su cloud, sovranità digitale, formazione informatica e ruolo dello Stato
https://www.irpa.eu/intervista-al-prof-enrico-nardelli/ Mia intervista per l'Istituto di Ricerche sulla Pubblica Amministrazione Buona lettura, se vi va :-) Ciao, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
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Risposte chiare e puntuali, con tanti riferimenti ad altri siti/pagine, è esattamente così che dovrebbero essere le interviste "scritte". E dopo i complimenti, le critiche, no, scherzo ;) Un punto non mi è chiaro, alla penultima domanda: "Cosa cambierebbe nella normativa vigente?" alla quale rispondi che, in sostanza, le disposizioni legislative vanno bene ma non vengono applicate e spieghi pure i due motivi principali (probabilmente ce ne sono anche altri). Il primo motivo è chiaro: "la realizzazione della trasformazione digitale richiede risorse" e su questo non si discute. Il secondo "(il) processo di trasformazione digitale è estremamente lungo e non si esaurisce nell’ambito di una legislatura. Deve pertanto essere necessariamente affrontato in modalità bipartisan con un’ottica sistemica". Dici che ci sono partiti o movimenti contrari alla trasformazione digitale della P.A.? No, perché, a parole sono tutti d'accordo. Grazie, Antonio
Il 05/02/2021 18:10, Antonio Iacono ha scritto:
Il secondo "(il) processo di trasformazione digitale è estremamente lungo e non si esaurisce nell’ambito di una legislatura. Deve pertanto essere necessariamente affrontato in modalità bipartisan con un’ottica sistemica".
Grazie Antonio per l'apprezzamento. A proposito della tua domanda, il pensiero che non ho espresso in quel passaggio è che ci sono tanti modi di attuare la trasformazione digitale della PA ed iniziare con un approccio architetturale/organizzativo per poi dopo qualche anno cambiarlo - non per correggerlo perché non funziona ma per una diversa visione politica (che può essere del tutto legittima, peraltro) - fa perdere solo tempo. Ho vissuto in prima persona l'esperienza del contrasto tra CIE (carta d'identità elettronica) e CNS (Carta nazionale dei servizi) nei primi anni duemila. La prima (cui ho dato qualche piccolo contributo http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/publications/index.html#CDIS) era supportata dal Ministero dell'Interno, la seconda veniva promossa - mi pare, ma potrei ricordare male - dal Ministero dell'Innovazione. Entrambe erano soluzioni tecnicamente di avanguardia per l'identità elettronica e per l'accesso ai servizi su rete. Però offrivano soluzioni che divergevano per visione politica, derivando la prima da una visione centralistica della nazione e la seconda da un'impostazione federalistica. Su queste divergenze la politica, invece di cercare una sintesi, si è "accapigliata". Alla fine si è poi trovata una qualche convergenza ma il Paese ha perso almeno 15 anni di sviluppo. Ecco, quando parlavo di affrontare il tema in modalità bipartisan con un'ottica sistemica facevo un appello ad evitare di ripetere gli stessi errori. Ciao, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
carissimo Enrico, in quella intervista hai sintetizzato con grande chiarezza concetti e problemi di grande importanza. Sei fantastico. Raf Il 05/02/21 17:24, Enrico Nardelli ha scritto:
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Mia intervista per l'Istituto di Ricerche sulla Pubblica Amministrazione
Buona lettura, se vi va :-)
Ciao, Enrico
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Buongiorno Enrico, mi permetto una critica, per il resto condivido praticamente tutto quello che dici nell'intervista Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:
Quando ti riferisci alla "sorveglianza di massa" e poi parli "solo" dello scandalo Cambrigge Analytica purtroppo stai minimizzando la portata delle vere rivelazioni in merito a quel fenomeno: Snowden. In confronto al complesso di programmi di sorveglianza globale messi in atto dai Five Eyes (e compagni) quello di Cambridge Analytica è letteralmente un giochino da ragazzi, in fondo si tratta "solo" di traffico di profili e per quella cosa Facebook è stata cazziata di brutto _solo_ perché il sistema di potere statunitense non permette che certe cose vengano fatte a casa loro senza il suo permesso. Lo dico perché a me pare che **la semantica** dei programmi di sorveglianza di massa di cui sopra sia ancora ampiamente ignorata. [1] Se a questo aggiungiamo che la _catastrofe_ di Solarwinds Orion [2] è di un ordine di grandezza superiore al problema dell'intercettazione di massa su Internet allora capisci bene la mia (mica solo mia) preoccupazione che chi deve decidere come impiegare le risorse stia _troppo_ sottovalutando il pericolo di metterle "sul piatto" sbagliato... sempre che riusciamo a metterci d'accordo su quale sia il "piatto" giusto. [...] Grazie! Giovanni. [1] ovvero che è il livello "L0 - La rete" ad essere compromesso, sistemare il livello "L1 - Servizi" è ampiamente insufficiente. [2] il cui significato è che ad essere compromesse sono direttamente "le macchine", attraverso la compromissione della "catena di build" del software. -- Giovanni Biscuolo
Grazie Giovanni, concordo totalmente con te sulla serietà del problema della sorveglianza di massa. Ho preso ad esempio Cambridge Analytica come il momento del disvelamento (piuttosto che le rivelazioni di Snowden o quelle - per fare un esempio certamente noto ai meno giovani - relative a Echelon https://it.wikipedia.org/wiki/ECHELON) perché secondo me quello di Cambridge Analytica è stato il momento il cui il cittadino comune ha capito che tale sorveglianza non coinvolgeva più solo le istituzioni del potere (che in misura regolamentata hanno il diritto/dovere di esercitare un controllo che rimanga nell'ambito della normativa) ma veniva esercitata anche da privati che, apparentemente, stavano offrendo dei normali servizi. Per fare un esempio molto banale e forse un po' stiracchiato, una cosa è avere la polizia per la strada che controlla e sorveglia ma un'altra cosa è accorgersi che l'automobile che hai comprato registra tutti i tuoi movimenti e discorsi e fa business su questo. Ecco, secondo me quello di Cambridge Analytica è stato il momento in cui le riflessioni sull'importanza della privacy e della sua difesa intransigente che stiamo facendo da almeno vent'anni nelle nostre comunità, hanno cominciato ad essere percepite come rilevanti davvero da tutti. Capisco che su questo possono esserci punti di vista diversi, che secondo me alla fin fine non è necessario riconciliare del tutto. Ciò che conta è una consapevolezza diffusa della gente comune, il fatto che OGNI cittadino capisca che difendere la propria privacy significa difendere la propria libertà e la democrazia. Ciao, Enrico Il 06/02/2021 15:06, Giovanni Biscuolo ha scritto:
Buongiorno Enrico,
mi permetto una critica, per il resto condivido praticamente tutto quello che dici nell'intervista
Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:
https://www.irpa.eu/intervista-al-prof-enrico-nardelli/ Quando ti riferisci alla "sorveglianza di massa" e poi parli "solo" dello scandalo Cambrigge Analytica purtroppo stai minimizzando la portata delle vere rivelazioni in merito a quel fenomeno: Snowden.
In confronto al complesso di programmi di sorveglianza globale messi in atto dai Five Eyes (e compagni) quello di Cambridge Analytica è letteralmente un giochino da ragazzi, in fondo si tratta "solo" di traffico di profili e per quella cosa Facebook è stata cazziata di brutto _solo_ perché il sistema di potere statunitense non permette che certe cose vengano fatte a casa loro senza il suo permesso.
Lo dico perché a me pare che **la semantica** dei programmi di sorveglianza di massa di cui sopra sia ancora ampiamente ignorata. [1]
Se a questo aggiungiamo che la _catastrofe_ di Solarwinds Orion [2] è di un ordine di grandezza superiore al problema dell'intercettazione di massa su Internet allora capisci bene la mia (mica solo mia) preoccupazione che chi deve decidere come impiegare le risorse stia _troppo_ sottovalutando il pericolo di metterle "sul piatto" sbagliato... sempre che riusciamo a metterci d'accordo su quale sia il "piatto" giusto.
[...]
Grazie! Giovanni.
[1] ovvero che è il livello "L0 - La rete" ad essere compromesso, sistemare il livello "L1 - Servizi" è ampiamente insufficiente.
[2] il cui significato è che ad essere compromesse sono direttamente "le macchine", attraverso la compromissione della "catena di build" del software.
-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Ciao Enrico, grazie mille per il confronto! Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes: [...]
o quelle - per fare un esempio certamente noto ai meno giovani - relative a Echelon https://it.wikipedia.org/wiki/ECHELON
grazie di averlo ricordato, in effetti il Datagate è la "naturale evoluzione" (o meglio artificiosa involuzione) di ECHELON
perché secondo me quello di Cambridge Analytica è stato il momento il cui il cittadino comune ha capito che tale sorveglianza non coinvolgeva più solo le istituzioni del potere (che in misura regolamentata hanno il diritto/dovere di esercitare un controllo che rimanga nell'ambito della normativa) ma veniva esercitata anche da privati che, apparentemente, stavano offrendo dei normali servizi.
Ho capito il tuo punto di vista, grazie. Inoltre capisco benissimo che in uno spazio come quello dell'intervista non c'è modo di affrontare la cosa in modo ampio, quindi hai fatto bene a scegliere l'argomento più coinvolgente. Non voglio aprire un dibattito, tantomeno via mailing list, ti dico solo che nella sorveglianza globale non c'è nulla che rimane nell'ambito della normativa e che il controllo che le istituzioni hanno il dovere di fare anche attraverso l'intelligence non DEVE avere nulla a che fare con la sorveglianza globale. Non contesto affatto la liceità della sorveglianza (mirata) sotto il controllo della magistratura, anche per mezzo di intercettazioni, ma non è di questo che stiamo parlando: in "sorveglianza globale" il termine assai problematico NON è "sorveglianza" ma "globale".
Per fare un esempio molto banale e forse un po' stiracchiato, una cosa è avere la polizia per la strada che controlla e sorveglia
...ecco appunto, non cominciamo con gli esempi sennò andiamo fuori pista :-D [...]
Capisco che su questo possono esserci punti di vista diversi, che secondo me alla fin fine non è necessario riconciliare del tutto. Ciò che conta è una consapevolezza diffusa della gente comune, il fatto che OGNI cittadino capisca che difendere la propria privacy significa difendere la propria libertà e la democrazia.
Concordo, purché nella lotta per difesa della privacy oltre che quella contro l'invadenza di quelli che fanno business si includa anche il diritto a non essere sorvegliati pervasivamente da chi governa il mondo [1]: queste due posizioni DEVONO essere conciliate altrimenti saremo troppo divisi in questa battaglia. La sorveglianza globale è altrettanto pericolosa per la democrazia del traffico sottobanco dei dati a fini commerciali. [...] Ciao, Giovanni. [1] che usa questo potere per mantenere la supremazia geopolitica. -- Giovanni Biscuolo
participants (4)
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Angelo Raffaele Meo -
Antonio Iacono -
Enrico Nardelli -
Giovanni Biscuolo