Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021) (Roberto Reale)
Buongiorno, al di là dei toni apodittici, la posizione espressa da Giacomo mi pare abbastanza condivisibile, soprattutto se si accetta che il politico è per eccellenza inteprete dell'uso legittimo della violenza, monopolio dello Stato. il vecchio Weber da questo punto di vista è stato piuttosto onesto, nella conferenza "La politica come professione" (meglio forse Vocazione, Beruf? non conosco il tedesco) https://www.deutschestextarchiv.de/book/show/weber_politik_1919 anzi, più che una presa di posizione ingenua mi pare una corretta analisi di quello che è accaduto, considerato che: 1. gli apparati dello Stato, come ogni altra istituzione gerachica, sono dediti alla perpetuazione di sé. A volte contraddittoria perché gli apparati sono spesso in conflitto fra loro, ma cmq perpetuazione, innanzitutto a livello immaginario (condivido l'impostazione di Castoriadis esposta in L'institution imaginaire de la société, 1978). Così sarà finché le persone si conformeranno a credere davvero che esistono le frontiere, i passaporti, il debito, il denaro ecc. tutte cose che gli animali non umani infatti non comprendono, in quanto atti performativi, in primo luogo linguistici, che fanno leva su immaginazione individuale e immaginario collettivo; 2. La funzione primaria dello Stato liberale è mantenere una facciata di legittimità per le "regole" grazie alle quali il "libero mercato" (che esiste GRAZIE ai favori dello Stato) può continuare in piena legittimità a espropriare i più poveri e derelitti (localmente e globalmente) a favore dei più ricchi e potenti. Su questo punto la letteratura è enorme, non solo radical-progressista-socialista; buona la ricostruzione di David Graeber in "Debt", siccome è inutilmente lungo come gran parte dei saggi ammmericani ecco un riassunto: https://blas.com/debt/ 3. attualmente lo Stato liberale è in relativa crisi rispetto alle versioni più dispotico-autoritarie (Cina, Russia e dintorni) è logico allora che gli apparati e i cosiddetti decisori [*] trovino più semplice accettare le proposte dei GAFAM, del tutto illegali (GDPR etc.) oltre che immorali (danno socio-tecno-psicologico derivante dalla delega dell'insegnamento-apprendimento), piuttosto che sollecitare quelle pochissime organizzazioni competenti e specchiate che esistono NONOSTANTE la generale incapacità e corruzione dell'apparato stesso (es. GARR, Politecnici ecc.) potevano fare un colpo di mano? certo che potevano. anzi ne hanno fatti diversi, vedi alla voce lockdown, green pass ecc. la popolazione era ed è maggioritariamente d'accordo, per quanto alla stampa piaccia spesso raccontare il contrario. i cittadini italiani sono stati e sono tuttora estremamente ligi alle regole (statisticamente), rispetto es. a tedeschi, austriaci ecc., con buona pace degli stereotipi. dal punto di vista tecnologico, il colpo di mano l'hanno fatto nella direzione più comoda: delega al privato, e al privato transnazionale. le conseguenze sono lampanti: per insegnare e imparare, dalle scuole medie alle università, oggi in Italia (in Europa...) si passa perlopiù dalla Silicon Valley. non è questione di sovranità digitale (il sovrano è cmq colui che decide dello stato d'eccezione, Schmitt dixit. era nazista, ma su questo non aveva torto. se lo ricordino i sovranisti di tutte le correnti): è questione ecologica, estetica (che bruttura di software, poveri server stressati!), etica e di autonomia individuale e collettiva di persone e strumenti. più alienazione tecnica per tutti, ecco il risultato. ad ogni modo, il momento migliore per far qualcosa è passato, senza dubbio. il secondo miglior momento è adesso. ciò è sempre valido. buona giornata k. [*] dubito fortemente che un ministro appena insediato in Italia possa decidere davvero qualcosa, soprattutto se non conosce i meandri del funzionariato tecno-burocratico; ma cmq è relativamente poco importante e certo non lo solleva dalle responsabilità Il 19/11/21 12:00, nexa-request@server-nexa.polito.it ha scritto:
2. Re: Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021) (Roberto Reale)
Message: 2 Date: Fri, 19 Nov 2021 11:24:41 +0100 From: Roberto Reale <roberto@reale.info> To: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it>, "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021) Message-ID: <CA+3xqC9nA=d8qsCL8H=qLyaA9NegQYyr2J9wKcVUYj6-3krKQg@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Scusate ma l'ingenuità di certe prese di posizione non può non far sorridere. :)
On Fri, Nov 19, 2021 at 11:19 AM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Ciao Damiano,
questa è una ottima domanda:
On Thu, 18 Nov 2021 23:47:23 +0100 Damiano Verzulli wrote:
Il 17/11/21 13:10, Giacomo Tesio ha scritto:
On Wed, 17 Nov 2021 09:41:21 +0100 Damiano Verzulli wrote:
In sintesi: non trovo scandaloso quello che è successo, nelle scuole e negli Atenei, allo scoccare del lockdown. Io sì.
Quello che hanno fatto, in fretta e furia, Google e Microsoft (perché in fretta e furia l'hanno fatto) lo poteva fare lo Stato.
Non era fantascienza.
Credo sia necessario dettagliare questo passaggio. Che si intende, esattamente, con: "lo poteva fare lo Stato"?
Inquadriamo il contesto dal punto di vista del Governo: una pandemia globale sta sta mandando in tilt la sanità pubblica italiana, l'economia italiana etc...
Possiamo dire che si tratti di un caso di straordinaria necessità e di urgenza in cui il Governo può adottare sotto la propria responsabilità provvedimenti provvisori con forza di legge? [1]
Evidentemente il Governo ritenne di sì.
Ora, la decretazione d'urgenza è stata introdotta in Costituzione proprio per far fronte a questo tipo di situazioni e da al Governo un potere dittatoriale (letteralmente).
Questo potere è stato usato per metterci in lock-down per due o tre settimane prima che la DaD miracolosa di Google&friends venisse avviata.
I primissimi giorni, ricorderete, le scuole hanno formato il personale sull'uso di questi strumenti e quelle più illuminate hanno avviato un sistema di didattica asincrona basata su registro elettronico e condivisione di materiali audiovideo.
Cosa avrebbe potuto fare un dittatore (come il Governo DEVE ESSERE in casi di straordinaria necessità ed urgenza)?
Io francamente penso... qualsiasi cosa.
Qualunque spesa sarebbe stata giustificata. Qualunque LEGGE sarebbe stata giustificata.
Poteva, ad esempio, chiamare il GARR chiedere di parlare con i tecnici e dirgli: "chiedete e vi sarà dato: cosa vi serve per dare continuità alla Scuola Italiana"?
Poteva, ad esempio, precettare i professori di informatica dei Politecnici (o almeno i sistemisti competenti).
Poteva sequestrare i data center di Aruba. O di Google. Poteva persino precettare I LORO tecnici.
Per 60 giorni poteva fare QUALSIASI cosa. E 60 giorni erano più che sufficienti.
Ma intendiamoci, poteva anche sequestrare capannoni, edifici, piazze... per fare lezione all'aperto!
Poteva anche, più semplicemente, interrompere l'anno scolastico fino alla realizzazione degli strumenti necessari.
Di fatto, il danno all'educazione degli studenti è stato lo stesso o maggiore.
MA a questo danno (faticosamente) reversibile, si è aggiunto un danno IRREVERSIBILE, per loro e per tutti noi: l'affidamento a Google&friends dei loro profili psicologici e culturali, il lock-in della scuola etc...
Un Governo SERVE per prendere questo tipo di decisioni in caso di crisi.
E se mi dici che non si possono sequestrare i server di una azienda in caso di crisi, ti rispondo che non si possono chiudere 60 milioni di italiani in casa per mesi [2]
Eppure l'hanno fatto.
Quindi, se fosse proprio stato necessario, avrebbero potuto sequestrare tutti i datacenter necessari.
Non hanno alcuna giustificazione.
Giacomo
[1]
https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-ii/titolo-i/sezione-...
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lockdowns_in_Italy _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
ciao On 19/11/21 17:07, karlessi wrote:
3. attualmente lo Stato liberale è in relativa crisi rispetto alle versioni più dispotico-autoritarie (Cina, Russia e dintorni)
questa e' una affermazione che e' molto condivisa. tuttavia mi-ti chiedo, secondo quale metrica ? perche' il numero di democrzie si e' contratto (mi pare ci sia un problema nell'adattamento del modello al secolo di internet, e quindi grazie alla customizzazione di massa dei messaggi la facilita' di esacerbare posizioni e favorire contrasti che di contro favoriscono soggetti "forti") ma per le altre metriche (salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.) faccio fatica a riscontrare la crisi degli stati liberali. ciao, s.
On Fri, 19 Nov 2021 17:25:02 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
ciao
On 19/11/21 17:07, karlessi wrote:
3. attualmente lo Stato liberale è in relativa crisi rispetto alle versioni più dispotico-autoritarie (Cina, Russia e dintorni)
questa e' una affermazione che e' molto condivisa. tuttavia mi-ti chiedo, secondo quale metrica ?
[...] per le altre metriche (salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.) faccio fatica a riscontrare la crisi degli stati liberali.
Temo dipenda da punto da cui osservi, Stefano. Giacomo
da questi https://www.gapminder.org/ On 19/11/21 18:45, Giacomo Tesio wrote:
Temo dipenda da punto da cui osservi, Stefano.
Ciao, di metriche capisco davvero poco, e ritengo che in generale sia piuttosto facile manipolare i dati per sostenere una preconcetta idea, di qualunque tipo. e di geopolitica non m'intendo, ma mi pare che vent'anni di guerre USA-Europa a esportare la democrazia con gli eserciti, cinquant'anni di "guerra alla droga" in america latina, quattro anni di Trump, oltre vent'anni di Putin, l'avanzata della Cina come modello espansivo autoritario in Africa (oltre alla fine di Hong Kong ecc.), il nazionalismo indù in India, il ripiegamento della Brexit, l'autoritarismo galoppante nell'est Europa, i vari fondamentalismi musulmani che si scannano anche fra loro, beh, siano già di per sé pessimi segnali per gli stati liberali. però purtroppo anche esperti di metriche sostengono la ritirata delle democrazie (se vogliamo assimilarle agli stati liberali, con una qualche forzatura), es. secondo una ONG davvero molto vicina al governo USA (scelgo appositamente una fonte con cui non condivido nulla): 2020 https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2020/leaderless-struggle-democ... a occhio e croce le cose sono peggiorate con la pandemia. Nelle situazioni emergenziali (ma c'è sempre un'emergenza: "guerra al terrore", "antrace", "crisi finanziaria", ecc ecc...) lo Stato tende a inglobare settori della società, a occuparsene. nei momenti non critici lo Stato tende a ritirarsi, o meglio, la società civile tende a espandersi. in relazione alla pandemia, la cosa è ben argomentata nel recente Corbellini, Mingardi, La società chiusa in casa. La libertà dei moderni dopo la pandemia, Marsilio, 2021. le metriche di felicità sono davvero difficili da valutare, mi sa. in maniera del tutto non scientifica, mi premuro sempre di chiedere come la vedono alle persone con cui faccio formazioni e lezioni (dalle medie inferiori all'università); negli ultimi anni le risposte che ricevono mi dicono che la percezione è via via peggiorata e la fiducia nella capacità delle istituzioni sminuita. ma, cosa a mio parere assai peggiore, è diminuita la fiducia nelle proprie (individuali) possibilità e capacità di far bene ciò che si desidera, e nelle possibilità di incidere sulla realtà da parte dei gruppi a cui si appartiene. non parlo solo dell'Italia, magari fosse cosa limitata a sud delle alpi! quanto alla fiducia nella capacità di poter gestire gli strumenti digitali, quella è caduta in picchiata negli ultimi quindici anni. social, smartphones e invasione di interi settori da parte dei GAFAM anche per i più disattenti hanno senz'altro aiutato. e se non sono i ragazzi a sentirsi potenti e capaci di tutto, non vedo proprio chi potrebbe... i tecnoburocrati? certo, vanno di moda, e loro sì son capaci di tutto. hanno una "soluzione" per tutto, anche per la democrazia naturalmente. un'IA magari. vade retro quindi direi che è senz'altro il caso di lasciare il pessimismo per tempi migliori ;) k. Il 19/11/21 18:45, Giacomo Tesio ha scritto:
On Fri, 19 Nov 2021 17:25:02 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
ciao
On 19/11/21 17:07, karlessi wrote:
3. attualmente lo Stato liberale è in relativa crisi rispetto alle versioni più dispotico-autoritarie (Cina, Russia e dintorni)
questa e' una affermazione che e' molto condivisa. tuttavia mi-ti chiedo, secondo quale metrica ?
[...] per le altre metriche (salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.) faccio fatica a riscontrare la crisi degli stati liberali.
Temo dipenda da punto da cui osservi, Stefano.
Giacomo
-- "tecnologie appropriate - https://alekos.net" "pedagogia hacker - https://circex.org"
possiamo fidarci di indagini statistiche con metodologie rigorose svolte da tempo oppure della nostra percezione. e' la differenza tra "lo pensi o lo sai ?" per chi le cose le pensa, la legge di murphy e' assolutamente rigorosa, diceva Degli Antoni. buon weekend, s. On 19/11/21 19:49, karlessi wrote:
Ciao,
di metriche capisco davvero poco, e ritengo che in generale sia piuttosto facile manipolare i dati per sostenere una preconcetta idea, di qualunque tipo.
e di geopolitica non m'intendo, ma mi pare che vent'anni di guerre USA-Europa a esportare la democrazia con gli eserciti, cinquant'anni di "guerra alla droga" in america latina, quattro anni di Trump, oltre vent'anni di Putin, l'avanzata della Cina come modello espansivo autoritario in Africa (oltre alla fine di Hong Kong ecc.), il nazionalismo indù in India, il ripiegamento della Brexit, l'autoritarismo galoppante nell'est Europa, i vari fondamentalismi musulmani che si scannano anche fra loro, beh,
siano già di per sé pessimi segnali per gli stati liberali.
però purtroppo anche esperti di metriche sostengono la ritirata delle democrazie (se vogliamo assimilarle agli stati liberali, con una qualche forzatura), es. secondo una ONG davvero molto vicina al governo USA (scelgo appositamente una fonte con cui non condivido nulla):
2020
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2020/leaderless-struggle-democ...
a occhio e croce le cose sono peggiorate con la pandemia. Nelle situazioni emergenziali (ma c'è sempre un'emergenza: "guerra al terrore", "antrace", "crisi finanziaria", ecc ecc...) lo Stato tende a inglobare settori della società, a occuparsene. nei momenti non critici lo Stato tende a ritirarsi, o meglio, la società civile tende a espandersi.
in relazione alla pandemia, la cosa è ben argomentata nel recente
Corbellini, Mingardi, La società chiusa in casa. La libertà dei moderni dopo la pandemia, Marsilio, 2021.
le metriche di felicità sono davvero difficili da valutare, mi sa.
in maniera del tutto non scientifica, mi premuro sempre di chiedere come la vedono alle persone con cui faccio formazioni e lezioni (dalle medie inferiori all'università); negli ultimi anni le risposte che ricevono mi dicono che la percezione è via via peggiorata e la fiducia nella capacità delle istituzioni sminuita. ma, cosa a mio parere assai peggiore, è diminuita la fiducia nelle proprie (individuali) possibilità e capacità di far bene ciò che si desidera, e nelle possibilità di incidere sulla realtà da parte dei gruppi a cui si appartiene. non parlo solo dell'Italia, magari fosse cosa limitata a sud delle alpi!
quanto alla fiducia nella capacità di poter gestire gli strumenti digitali, quella è caduta in picchiata negli ultimi quindici anni. social, smartphones e invasione di interi settori da parte dei GAFAM anche per i più disattenti hanno senz'altro aiutato.
e se non sono i ragazzi a sentirsi potenti e capaci di tutto, non vedo proprio chi potrebbe... i tecnoburocrati? certo, vanno di moda, e loro sì son capaci di tutto. hanno una "soluzione" per tutto, anche per la democrazia naturalmente. un'IA magari.
vade retro
quindi direi che è senz'altro il caso di lasciare il pessimismo per tempi migliori ;)
k.
Il 19/11/21 18:45, Giacomo Tesio ha scritto:
On Fri, 19 Nov 2021 17:25:02 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
ciao
On 19/11/21 17:07, karlessi wrote:
3. attualmente lo Stato liberale è in relativa crisi rispetto alle versioni più dispotico-autoritarie (Cina, Russia e dintorni)
questa e' una affermazione che e' molto condivisa. tuttavia mi-ti chiedo, secondo quale metrica ?
[...] per le altre metriche (salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.) faccio fatica a riscontrare la crisi degli stati liberali.
Temo dipenda da punto da cui osservi, Stefano.
Giacomo
On November 20, 2021 11:53:29 AM UTC, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
possiamo fidarci di indagini statistiche con metodologie rigorose svolte da tempo oppure della nostra percezione.
e' la differenza tra "lo pensi o lo sai ?"
Lo credi o...credi di saperlo? ;-) https://www.ilpost.it/2021/10/17/scienza-politica/ Giacomo
"la velocita' della luce non si decide a maggioranza" (cit) On 20/11/21 15:17, Giacomo Tesio wrote:
On November 20, 2021 11:53:29 AM UTC, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
possiamo fidarci di indagini statistiche con metodologie rigorose svolte da tempo oppure della nostra percezione.
e' la differenza tra "lo pensi o lo sai ?"
Lo credi o...credi di saperlo? ;-)
https://www.ilpost.it/2021/10/17/scienza-politica/
Giacomo
Potete valutare la possibilità di portare questi scambi di pochissime parole fuori lista, per favore? Grazie molte, juan carlos On 20/11/21 15:29, Stefano Quintarelli wrote:
"la velocita' della luce non si decide a maggioranza" (cit)
On 20/11/21 15:17, Giacomo Tesio wrote:
On November 20, 2021 11:53:29 AM UTC, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
possiamo fidarci di indagini statistiche con metodologie rigorose svolte da tempo oppure della nostra percezione.
e' la differenza tra "lo pensi o lo sai ?"
Lo credi o...credi di saperlo? ;-)
https://www.ilpost.it/2021/10/17/scienza-politica/
Giacomo
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On Sat, 20 Nov 2021 15:29:45 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
"la velocita' della luce non si decide a maggioranza" (cit)
Una verità largamente fraintesa. :-( Stai confondendo la realtà e la scienza, il fenomeno e la descrizione. Prendi la velocità della luce nel vuoto, appunto. Non dipende dalla nostra volontà o persino dal nostro sistema di riferimento. Non possiamo influenzarla in alcun modo. Ma siamo NOI a decidere quanto è lungo un metro. E quanto dura un secondo. E queste sono scelte assolutamente politiche. In altri termini, sebbene realtà fisica sia indipendente dalla nostra volontà, persino la sua descrizione può essere decisa a maggioranza. E c'è sempre qualcuno che per ragioni identitarie, se ne sbatte [1]. Se questo vale per la fisica, a maggior ragione vale quando il fenomeno studiato può essere condizionato dai risultati dello studio stesso. O quando il fenomeno, essendo molto complesso, può essere soggetto a misurazioni diverse che influenzano l'interpretazione dei dati raccolti. Il che non significa, naturalmente, legittimare chi mente. Significa però dubitare sempre di chi vende verità. Una delle domande di gapminder è:
What share of the population in high-income countries (like Germany and the USA) live in extreme poverty (with less than $2/day)?
Io ho risposto correttamente. Tuttavia so anche che almeno il 9.4% degli italiani vivono oggi in povertà estrema [2] contro il 7.7% del 2019. [3] Più di una persona su venti, in Italia, non ha il necessario per vivere. Da decenni. Ovviamente la definizione di "povertà estrema" scelta da gapminder per la propria domanda, vuole minimizzare il problema. In sostanza, è propaganda. Ma propaganda ben fatta, cui persone come te possono o vogliono credere. Cui prodest? [4] Giacomo [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_unit%C3%A0_di_misura... [2] https://www.gapminder.org/about/about-gapminder/supporters/ [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Povert%C3%A0_estrema [4] https://www.istat.it/it/archivio/258632
A proposito di dati ufficiali vs percezione, in questa infografica ho inserito alcuni esempi di "dati positivi" sulla scia dell'approccio di Rosling (Gapminder). "Il progresso umano, un miracolo segreto e silenzioso" https://infogram.com/il-progresso-umano-1h7v4pwdmpy586k Possiamo aiutare la percezione e forse diffondere un po' di felicità attraverso "dati positivi". Saluti Sergio Salamone ----- Messaggio originale ----- Da: "Stefano Quintarelli" <stefano@quintarelli.it> A: "karlessi" <karlessi@alekos.net>, nexa@server-nexa.polito.it Inviato: Sabato, 20 novembre 2021 12:53:29 Oggetto: Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021) (Roberto Reale) possiamo fidarci di indagini statistiche con metodologie rigorose svolte da tempo oppure della nostra percezione. e' la differenza tra "lo pensi o lo sai ?" per chi le cose le pensa, la legge di murphy e' assolutamente rigorosa, diceva Degli Antoni. buon weekend, s. On 19/11/21 19:49, karlessi wrote:
Ciao,
di metriche capisco davvero poco, e ritengo che in generale sia piuttosto facile manipolare i dati per sostenere una preconcetta idea, di qualunque tipo.
e di geopolitica non m'intendo, ma mi pare che vent'anni di guerre USA-Europa a esportare la democrazia con gli eserciti, cinquant'anni di "guerra alla droga" in america latina, quattro anni di Trump, oltre vent'anni di Putin, l'avanzata della Cina come modello espansivo autoritario in Africa (oltre alla fine di Hong Kong ecc.), il nazionalismo indù in India, il ripiegamento della Brexit, l'autoritarismo galoppante nell'est Europa, i vari fondamentalismi musulmani che si scannano anche fra loro, beh,
siano già di per sé pessimi segnali per gli stati liberali.
però purtroppo anche esperti di metriche sostengono la ritirata delle democrazie (se vogliamo assimilarle agli stati liberali, con una qualche forzatura), es. secondo una ONG davvero molto vicina al governo USA (scelgo appositamente una fonte con cui non condivido nulla):
2020
https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Ffreedomhouse.org%2Freport%2Ffr...
a occhio e croce le cose sono peggiorate con la pandemia. Nelle situazioni emergenziali (ma c'è sempre un'emergenza: "guerra al terrore", "antrace", "crisi finanziaria", ecc ecc...) lo Stato tende a inglobare settori della società, a occuparsene. nei momenti non critici lo Stato tende a ritirarsi, o meglio, la società civile tende a espandersi.
in relazione alla pandemia, la cosa è ben argomentata nel recente
Corbellini, Mingardi, La società chiusa in casa. La libertà dei moderni dopo la pandemia, Marsilio, 2021.
le metriche di felicità sono davvero difficili da valutare, mi sa.
in maniera del tutto non scientifica, mi premuro sempre di chiedere come la vedono alle persone con cui faccio formazioni e lezioni (dalle medie inferiori all'università); negli ultimi anni le risposte che ricevono mi dicono che la percezione è via via peggiorata e la fiducia nella capacità delle istituzioni sminuita. ma, cosa a mio parere assai peggiore, è diminuita la fiducia nelle proprie (individuali) possibilità e capacità di far bene ciò che si desidera, e nelle possibilità di incidere sulla realtà da parte dei gruppi a cui si appartiene. non parlo solo dell'Italia, magari fosse cosa limitata a sud delle alpi!
quanto alla fiducia nella capacità di poter gestire gli strumenti digitali, quella è caduta in picchiata negli ultimi quindici anni. social, smartphones e invasione di interi settori da parte dei GAFAM anche per i più disattenti hanno senz'altro aiutato.
e se non sono i ragazzi a sentirsi potenti e capaci di tutto, non vedo proprio chi potrebbe... i tecnoburocrati? certo, vanno di moda, e loro sì son capaci di tutto. hanno una "soluzione" per tutto, anche per la democrazia naturalmente. un'IA magari.
vade retro
quindi direi che è senz'altro il caso di lasciare il pessimismo per tempi migliori ;)
k.
Il 19/11/21 18:45, Giacomo Tesio ha scritto:
On Fri, 19 Nov 2021 17:25:02 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
ciao
On 19/11/21 17:07, karlessi wrote:
3. attualmente lo Stato liberale è in relativa crisi rispetto alle versioni più dispotico-autoritarie (Cina, Russia e dintorni)
questa e' una affermazione che e' molto condivisa. tuttavia mi-ti chiedo, secondo quale metrica ?
[...] per le altre metriche (salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.) faccio fatica a riscontrare la crisi degli stati liberali.
Temo dipenda da punto da cui osservi, Stefano.
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fserver-nexa.polito.it%2Fcgi-bi...
ma per le altre metriche (salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.) faccio fatica a riscontrare la crisi degli stati liberali.
Lo Sviluppo Umano è, secondo la definizione dell’UNDP (United Nation Development Program), "un processo di ampliamento delle possibilità umane che consenta agli individui di godere di una vita lunga e sana, essere istruiti e avere accesso alle risorse necessarie a un livello di vita dignitoso”, nonché di godere di opportunità politiche economiche e sociali che li facciano sentire a pieno titolo membri delle loro comunità di appartenenza. Fermiamoci un attimo alla prima condizione, "vita lunga e sana". Secondo questo report [1], il paese al mondo in cui si vive più a lungo in buona salute è Il Giappone con 74,1 anni, in fondo alla classifica il Lesotho con 44,2 anni. Ai primi posti l'Italia con 71,9 e altri stati europei, scendendo, la Cina a 68,5, gli Stati Uniti con 66,1 e poi i paesi africani ed asiatici. Questi dati ci dicono almeno due cose. La prima è che effettivamente, come dice Stefano, gli stati liberali sono tutti ai primi posti. La seconda, che non è sufficiente che un paese sia geopoliticamente ricco e potente (US) per garantire ai propri abitanti una vita lunga e sana. A. [1] https://cdn.who.int/media/docs/default-source/gho-documents/world-health-sta...
Stefano proponeva come metriche per (ri)valutare lo stato delle democrazie liberali
salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, felicita', ecc. ecc.
Tu osservi:
Fermiamoci un attimo alla prima condizione, "vita lunga e sana".
Secondo questo report [1], il paese al mondo in cui si vive più a lungo in buona salute è Il Giappone con 74,1 anni, in fondo alla classifica il Lesotho con 44,2 anni. Ai primi posti l'Italia con 71,9 e altri stati europei, scendendo, la Cina a 68,5, gli Stati Uniti con 66,1 e poi i paesi africani ed asiatici.
Questi dati ci dicono almeno due cose. La prima è che effettivamente, come dice Stefano, gli stati liberali sono tutti ai primi posti. La seconda, che non è sufficiente che un paese sia geopoliticamente ricco e potente (US) per garantire ai propri abitanti una vita lunga e sana.
Io sono circondato da medici che lavorano sul territorio (mmg e pediatri) Non avrà valore statistico, ma i miei suoceri che fanno questo lavoro da decenni, osservano un crescente degrado delle condizioni economiche e sociali, delle capacità cognitive dei pazienti (e.g. la capacità di comprendere una terapia) nonché la diffusione crescente di dipendenze e disturbi psichiatrici. Durante la pandemia, anche grazie alle trovate di Governo e Regioni, la sanità pubblica ha perso qualsiasi razionalità: ha smesso di curare qualsiasi cosa non fosse Covid (e non solo durante i lockdown). L'efficienza economica produce fragilità sistemica. Mancano i medici e per precise scelte politiche degli scorsi decenni. Ed ora in Piemonte il "sindacato" dei medici FIMMG ha firmato un accordo integrativo, in cui si chiede ai medici di famiglia di salire a 1800 pazienti come massimale. A Verduno, il nuovo ospedale, costruito su una collina notoriamente ad altissimo rischio idrogeoloico (i vecchi del posto la chiamano "sghia", che significa "frana" o "scivola"), che ha sfruttato l'emergenza covid per ottenere le autorizzazioni necessarie all'apertura, è così difficile da raggiungere (lontano dai centri maggiori e raggiunto solo da una stradina ripida e tortuosa) che i decessi in ambulanza sono aumentati notevolmente nella zona. Vero: le calorie non mancano. Basta produrle e consumarle. Una grassa consolazione. :-) Ma intanto chi le raccoglie lavora in nero per paghe orarie minime. Potreste obiettare che tutto questo è un problema locale, ma vivo in una delle città più ricche del Piemonte. Se si esclude la felicità (i disturbi psichiatrici colpiscono tutte le classi sociali, sebbene non nello stesso modo) la media delle metriche che Stefano proponeva rimane elevata. Ma l'espansione delle fasce sociali più deboli (culturalmente perché economicamente) è ben visibile a chiunque voglia (o non possa fare a meno di) guardare. In altri termini
salute, calorie, educazione, aspettativa di vita, [felicità, <- questa no] ecc. ecc.
le trovi trovi tutte... ma devi sapere bene a quali case suonare. Di buono c'è che sarà sempre più facile: sono sempre meno. Giacomo
https://www.gapminder.org/ https://ourworldindata.org/optimism-pessimism On 20/11/21 14:27, Giacomo Tesio wrote:
Ma l'espansione delle fasce sociali più deboli (culturalmente perché economicamente) è ben visibile a chiunque voglia (o non possa fare a meno di) guardare.
Buongiorno, interessante la tua analisi karlessi, grazie! karlessi <karlessi@alekos.net> writes: [...]
buona la ricostruzione di David Graeber in "Debt", siccome è inutilmente lungo come gran parte dei saggi ammmericani ecco un riassunto: https://blas.com/debt/
la citazione di Graeber è quantomai opportuna, ci serve una quantità /smisurata/ di antropologia. però i bigini vanno bene giusto per un sei stiracchiato alle interrogazioni per i recuperi di fine anno; per comprendere le cose - in questo caso addirittura l'origine e la direzione della civiltà - bisogna fare fatica... ma è divertentissimo! "Debt, the first 5000 years" non l'ho ancora letto ma segnalo che probabilmente ancora più efficace è l'analisi che Graeber ha fatto in tempo a concludere, assieme all'archeologo David Wengrow, poco prima di morire; si intitola «The Dawn of Everything: A New History of Humanity», analizza non gli ultimi 5k ma gli ultimi 30k anni :-D https://davidgraeber.org/books/the-dawn-of-everything-a-new-history-of-human... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- For generations, our remote ancestors have been cast as primitive and childlike – either free and equal, or thuggish and warlike. Civilization, we are told, could be achieved only by sacrificing those original freedoms or, alternatively, by taming our baser instincts. David Graeber and David Wengrow show how such theories first emerged in the eighteenth century as a reaction to indigenous critiques of European society, and why they are wrong. In doing so, they overturn our view of human history, including the origins of farming, property, cities, democracy, slavery and civilization itself. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- dopotutto, per dirla con Flaiano «Ho una tale sfiducia nel futuro, che faccio progetti solo per il passato» Giorgio Agamben ci spiega: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] dobbiamo, cioè, lasciare da parte il passato, che non si può cambiare ed è quindi inutile – o tutt’al più da conservare in un museo – e, quanto al presente, interessarcene solo nella misura in cui serve a preparare il futuro. Nulla di più falso: la sola cosa che possediamo e possiamo conoscere con qualche certezza è il passato mentre il presente è per definizione difficile da afferrare e il futuro, che non esiste, può essere inventato di sana pianta da qualsiasi ciarlatano. Diffidate, tanto nella vita privata che nella sfera pubblica, di chi vi offre un futuro: costui sta quasi sempre cercando di intrappolarvi o di raggirarvi. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (da https://www.quodlibet.it/giorgio-agamben-che-cosa-resta) [...] Saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (7)
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380° -
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Giacomo Tesio -
J.C. DE MARTIN -
karlessi -
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Stefano Quintarelli