R: Triste dilemma (2nd round)
----Messaggio originale---- Da: chiricoannalisa@gmail.com Data: 25/02/2010 11.30 A: <nexa@server-nexa.polito.it> Ogg: [nexa] Triste dilemma (2nd round) Penso che questo articolo firmato da Alberto Mingardi affronti il punto centrale: Google è forse un editore? Beh, come dice Alberto, spostandoci dalla rete internettiana a quella autostradale, se io guidando infrango i limiti di velocità, la responsabilità è la mia e non del concessario Autostrade. Lisa Il giorno 25 febbraio 2010 11.20, <ugo.pagallo@unito.it> ha scritto: Scusate ma vi aggiungo quello di Giovanni Valentini su
Repubblica:
http://www.repubblica.it/tecnologia/2010/02/25/news/regole_della_rete- 2421251/ Ahimé si cita la 'mia' filosofia del diritto in nome del
principio di responsabilità verso i terzi.
Sul punto avrei scritto un articolo su... il principio di responsabilità giuridica verso i terzi che troverete su "Il diritto dell'informazione e dell'informatica" (ultimo numero del 2009). O tempora o mores u.p.
------------------ Messaggio originale -------------------
Oggetto: [nexa] Triste dilemma Da: ugo.pagallo@unito.it Data: Gio, 25 Febbraio 2010, 11:06 am A: demartin@polito.it
Cc: nexa@server-nexa.polito.it
Avrete tutti seguito la vicenda Vividown.
Ecco il commento di oggi sul Corsera:
http://www.corriere. it/editoriali/10_febbraio_25/gaggi-equilibrio-diritti_d275f8dc-21d5- 11df-8195-00144f02aabe.shtml
Lascio a voi giudicare: ignoranza o malafede? Ciao, u.p.
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-- Annalisa Chirico cell. +39 3281152854 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi- bin/mailman/listinfo/nexa Devo dire che i commenti degli editorialisti dei maggiori quotidiani italiani mi inquietano forse più della sentenza stessa, sulla quale francamente sospenderei il giudizio, attendendo le motivazioni. Se è vero che la sentenza sembrerebbe inseririsi nel filone di responsabilizzazione dell'intermediario, inaugurato dalla Cassazione con la sentenza sul sequestro di Piratebay (ma qui sono "parte in causa"), è altrettanto possibile che, peraltro, potrebbero esservi delle circostanze di fatto che abbiano diretto il Giudice verso un ragionamento più "sostanzialista". Un dato però secondo me può essere valutato fin d'ora: occorre che la Corte Europea (già investita di questioni similari dalla Corte d'Appello di Bruxelles, sia pure per violazioni in materia di diritto d'autore) si pronunci presto, per chiarire la portata e gli eventuali limiti della direttiva 2000/31. Senza un chiarimento (e dunque una pronuncia pregiudiziale), corriamo il serio rischio (soprattutto in Italia) di un'interpretazione ribaltata, in cui il principio generale contenuto nell'art. 15 della Direttiva 2000/31, venga sostanzialmente posto nel nulla da interpretazioni estensive delle eccezioni contenute nella stessa direttiva. Un saluto Giovanni Battista Gallus Presentaci un amico! Invita i tuoi amici a scoprire i servizi Tiscali: per ogni amico che attiverà un servizio Tiscali, potrai avere 30 euro di sconto e lo stesso sconto di 30 euro verrà poi offerto al tuo amico. Scopri come! http://abbonati.tiscali.it/presentaci_un_amico/?WT.mc_id=01fw
Ciao a tutti, concordo in tutto e per tutto con l'intervento di G. B. Gallus. Ho evidenziato un po' di tempo fa, affrontando il problema della responsabilità indiretta dei providers per il file-sharing non autorizzato in violazione della normativa sul copyright (*EU Digital Copyright Law and the End-User*, Springer 2008, pp. 168-175), il problema posto dall'art. 15 della Dir. 2000/31. Il principio generale sancito in questa norma ha disperatamente bisogno di una interpretazione da parte della Corte di Giustizia perché da solo, vista l'infelice formulazione della normativa contenuta negli artt. da 12 a 14 della direttiva stessa, e la conseguente incertezza sugli obblighi di "attivarsi" degli intermediari, non garantisce che, alla luce dell'applicazione del principio civilistico (ma anche penalistico, il caso Google è emblematico) del "due care" riconosciuto in capo all'intermediario, l'inesistenza di un obbligo giuridico di monitorare e prevenire (cioè censurare) la pubblicazione di materiale potenzialmente illecito sia effettivamente confermata dai giudici, a scapito della libertà di informazione ed espressione cui si riferiva Juan Carlos nelle parole rilasciate al NYT. Un caro saluto a tutti, Giuseppe Il giorno 25 febbraio 2010 12.30, g.gallus@tiscali.it <g.gallus@tiscali.it>ha scritto:
----Messaggio originale---- Da: chiricoannalisa@gmail.com Data: 25/02/2010 11.30 A: <nexa@server-nexa.polito.it> Ogg: [nexa] Triste dilemma (2nd round)
Penso che questo articolo firmato da Alberto Mingardi affronti il punto centrale: Google è forse un editore? Beh, come dice Alberto, spostandoci dalla rete internettiana a quella autostradale, se io guidando infrango i limiti di velocità, la responsabilità è la mia e non del concessario Autostrade.
Lisa
Il giorno 25 febbraio 2010 11.20, <ugo.pagallo@unito.it> ha scritto:
Scusate ma vi aggiungo quello di Giovanni Valentini su
Repubblica:
http://www.repubblica.it/tecnologia/2010/02/25/news/regole_della_rete- 2421251/ Ahimé si cita la 'mia' filosofia del diritto in nome del
principio di responsabilità verso i terzi.
Sul punto avrei scritto un articolo su... il principio di responsabilità giuridica verso i terzi che troverete su "Il diritto dell'informazione e dell'informatica" (ultimo numero del 2009). O tempora o mores u.p.
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Oggetto: [nexa] Triste dilemma Da: ugo.pagallo@unito.it Data: Gio, 25 Febbraio 2010, 11:06 am A: demartin@polito.it
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Devo dire che i commenti degli editorialisti dei maggiori quotidiani italiani mi inquietano forse più della sentenza stessa, sulla quale francamente sospenderei il giudizio, attendendo le motivazioni. Se è vero che la sentenza sembrerebbe inseririsi nel filone di responsabilizzazione dell'intermediario, inaugurato dalla Cassazione con la sentenza sul sequestro di Piratebay (ma qui sono "parte in causa"), è altrettanto possibile che, peraltro, potrebbero esservi delle circostanze di fatto che abbiano diretto il Giudice verso un ragionamento più "sostanzialista".
Un dato però secondo me può essere valutato fin d'ora: occorre che la Corte Europea (già investita di questioni similari dalla Corte d'Appello di Bruxelles, sia pure per violazioni in materia di diritto d'autore) si pronunci presto, per chiarire la portata e gli eventuali limiti della direttiva 2000/31.
Senza un chiarimento (e dunque una pronuncia pregiudiziale), corriamo il serio rischio (soprattutto in Italia) di un'interpretazione ribaltata, in cui il principio generale contenuto nell'art. 15 della Direttiva 2000/31, venga sostanzialmente posto nel nulla da interpretazioni estensive delle eccezioni contenute nella stessa direttiva.
Un saluto
Giovanni Battista Gallus
Presentaci un amico! Invita i tuoi amici a scoprire i servizi Tiscali: per ogni amico che attiverà un servizio Tiscali, potrai avere 30 euro di sconto e lo stesso sconto di 30 euro verrà poi offerto al tuo amico.
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-- Giuseppe Mazziotti, Ph.D. 0039-347-3018306 0045-28240996 Skype: giuseppe.mazziotti University of Copenhagen: http://jura.ku.dk/english/staff/profile/?id=353837 Book: http://www.springer.com/law/book/978-3-540-75984-3
In data giovedì 25 febbraio 2010 12:30:48, g.gallus@tiscali.it ha scritto: : > Un dato però
secondo me può essere valutato fin d'ora: occorre che la Corte Europea (già investita di questioni similari dalla Corte d'Appello di Bruxelles, sia pure per violazioni in materia di diritto d'autore) si pronunci presto, per chiarire la portata e gli eventuali limiti della direttiva 2000/31.
Senza un chiarimento (e dunque una pronuncia pregiudiziale), corriamo il serio rischio (soprattutto in Italia) di un'interpretazione ribaltata, in cui il principio generale contenuto nell'art. 15 della Direttiva 2000/31, venga sostanzialmente posto nel nulla da interpretazioni estensive delle eccezioni contenute nella stessa direttiva.
Grande Giambattista ! :-) Concordo che prima di "emettere sentenze" bisogna "leggere la sentenza". Magari scopriamo che dice cose molto interessanti. Evidenzio che: - i dirigenti Google sono stati assolti dal reato di diffamazione - i dirigenti Google sono stati condannati per violazione della privacy - l'art. 16 del DL 70/03 (che riproduce l'art. 15 della Direttiva 2001/31) non deroga alle norme sulla privacy. Il dubbio è: - cosa impongono le norme a Google secondo il giudice ? - cosa ha fatto Google secondo il giudice ? m.c.
E, se ti dicesse "non puoi usare l'autostrada a fini di business" ? E se ti dicesse "non puoi usare l'autostrada con auto gialle" ? E se ti dicesse "noi rivendiamo le auto che passano in autistrada" ? (*) E se ti dicesse "non puoi usare l'autostrada piu' di 7 volte al giorno" ? (**) (*) Immaginando che fosse possibile vendere l'auto E lasciarla anche al proprietario.. (**) immaginando che fosse possibile usare l'autosrtrada senza impegnarla, senza alcun consumo di risorse, quindi non per limiti di capacita'. Cambierebbe qualcosa ? Penso che la domanda sia sbagliata e non sia "e' un editore?" ma "ha le esclusioni di responsabilita' previste dalla direttiva ecommerce" ? La direttiva esonera la responsabilita' per l'intermediario tecnico, quello che ti da una piattaforma e tu la usi come vuoi. ai tempi non c'era la fattispecie, il riferimento erano hoster come aruba, mere conduit come gli isp e caching come (in parte oggi) i motori di ricerca. Se chi ti da' l'hosting comincia a sindacare sulle finalita' del tuo uso, sul "contenuto" e non sul "byte", e' cio' di cui la direttiva prevede di esentare la reponsabilita' ? ciao, s. P.s. nel caso in specie, pero', pare che anche questo non c'entri nulla. Intando la dmanda andrebbe posta al passato "era cosi' all'epoca dei fatti ?" Nel 1995 un provvedimento di urgenza, una notte, intimava ad I.NET di spegnere il suo centro di calcolo (oggi diremmo Data Center). Parlando con il magistrato si concordo' e si spense solo la macchina interessata, per non alterare le prove. Non c'era ancora la direttiva eCommerce, ma chi giudicava usava la testa. Il giudice in questo caso ha giudicato google conoscendo tutte le carte e le posizioni di tutte le parti. Noi possiamo giudicare il giudice conoscendo solo un comunicato stampa ? La verita' e' che non sappiamo i motivi della condanna... Sappiamo solo che e' legata al trattamento di dati senesibili. Un amico mi ha prospettato la seguente domanda: hai un server dove offri un servizio gartuito di storage e dove ti riservi di poter rimuovere materiale ivi depositato, su questo viene messo da qualcuno un file relativo a JC (non prendertela, uno a caso, conosciuto da tutti ! ;-) con delle analisi che mostrano che ha una patologia che lo puo' pregiudicare socialmente. Tu vieni a sapere che questo file c'e'. Lo vedi ed e' proprio cosi'. Sei certo che non lo ha pubblicato JC. cosa fai ? rimuovi il file, avverti JC, chi lo ha caricato e la polizia o aspetti che un giudice ti dica di toglierlo ? e se il file fossero foto pedopornografiche ? quando vieni a saperlo, cosa fai ? Le togli ed avverti la polizia o aspetti che sia un giudice a dirti di toglierle ? In questo caso non staremmo parlando di liberta' di espressione (non tutela le foto pedopornografiche ne' le analisicliniche!), ne' di responsabilita' editoriale ne' di copyright ne' di obbligo di controllo preventivo (come nel caso di specie, mi pare abbia dichiarato l'avv. Pisapia, legale di Google). e se fosse andata cosi' e qualcuno, avendo del materiale di cui certamente e' vietato il trattamento, venendo a saperlo, non lo avesse rimosso finche' non glielo avesse intimato un giudice ? Non avrebbe forse fatto una leggerezza e violato una legge ? Aspettiamo la sentenza... ___ www.reeplay.it www.eximia.it ...... Original Message ....... On Thu, 25 Feb 2010 12:30:48 +0100 (CET) "g.gallus@tiscali.it" <g.gallus@tiscali.it> wrote:
nexa@server-nexa.polito.it
p.s. ovviamente, nel merito, io non conosco i fatti, sto solo speculando per dire che, in generale, preferisco aspettare le motivazioni della sentenza, prima di sentenziare a mia volta... Stefano Quintarelli wrote:
E, se ti dicesse "non puoi usare l'autostrada a fini di business" ? E se ti dicesse "non puoi usare l'autostrada con auto gialle" ? E se ti dicesse "noi rivendiamo le auto che passano in autistrada" ? (*) E se ti dicesse "non puoi usare l'autostrada piu' di 7 volte al giorno" ? (**)
(*) Immaginando che fosse possibile vendere l'auto E lasciarla anche al proprietario.. (**) immaginando che fosse possibile usare l'autosrtrada senza impegnarla, senza alcun consumo di risorse, quindi non per limiti di capacita'.
Cambierebbe qualcosa ?
Penso che la domanda sia sbagliata e non sia "e' un editore?" ma "ha le esclusioni di responsabilita' previste dalla direttiva ecommerce" ?
La direttiva esonera la responsabilita' per l'intermediario tecnico, quello che ti da una piattaforma e tu la usi come vuoi.
ai tempi non c'era la fattispecie, il riferimento erano hoster come aruba, mere conduit come gli isp e caching come (in parte oggi) i motori di ricerca.
Se chi ti da' l'hosting comincia a sindacare sulle finalita' del tuo uso, sul "contenuto" e non sul "byte", e' cio' di cui la direttiva prevede di esentare la reponsabilita' ?
ciao, s.
P.s. nel caso in specie, pero', pare che anche questo non c'entri nulla. Intando la dmanda andrebbe posta al passato "era cosi' all'epoca dei fatti ?"
Nel 1995 un provvedimento di urgenza, una notte, intimava ad I.NET di spegnere il suo centro di calcolo (oggi diremmo Data Center). Parlando con il magistrato si concordo' e si spense solo la macchina interessata, per non alterare le prove.
Non c'era ancora la direttiva eCommerce, ma chi giudicava usava la testa.
Il giudice in questo caso ha giudicato google conoscendo tutte le carte e le posizioni di tutte le parti.
Noi possiamo giudicare il giudice conoscendo solo un comunicato stampa ?
La verita' e' che non sappiamo i motivi della condanna... Sappiamo solo che e' legata al trattamento di dati senesibili.
Un amico mi ha prospettato la seguente domanda:
hai un server dove offri un servizio gartuito di storage e dove ti riservi di poter rimuovere materiale ivi depositato, su questo viene messo da qualcuno un file relativo a JC (non prendertela, uno a caso, conosciuto da tutti ! ;-) con delle analisi che mostrano che ha una patologia che lo puo' pregiudicare socialmente. Tu vieni a sapere che questo file c'e'. Lo vedi ed e' proprio cosi'. Sei certo che non lo ha pubblicato JC.
cosa fai ? rimuovi il file, avverti JC, chi lo ha caricato e la polizia o aspetti che un giudice ti dica di toglierlo ?
e se il file fossero foto pedopornografiche ? quando vieni a saperlo, cosa fai ? Le togli ed avverti la polizia o aspetti che sia un giudice a dirti di toglierle ?
In questo caso non staremmo parlando di liberta' di espressione (non tutela le foto pedopornografiche ne' le analisicliniche!), ne' di responsabilita' editoriale ne' di copyright ne' di obbligo di controllo preventivo (come nel caso di specie, mi pare abbia dichiarato l'avv. Pisapia, legale di Google).
e se fosse andata cosi' e qualcuno, avendo del materiale di cui certamente e' vietato il trattamento, venendo a saperlo, non lo avesse rimosso finche' non glielo avesse intimato un giudice ?
Non avrebbe forse fatto una leggerezza e violato una legge ?
Aspettiamo la sentenza...
___ www.reeplay.it www.eximia.it
...... Original Message ....... On Thu, 25 Feb 2010 12:30:48 +0100 (CET) "g.gallus@tiscali.it" <g.gallus@tiscali.it> wrote:
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