Re: [nexa] la lingua batte dove il dente duole (antropomorfizzazione linguistica)
*** Guido Vetere *** Ho evocato la parola "digitale": da qualche anno ha cambiato significato oppure no? Se si, ed in generale nei fenomeni linguistici, la frequenza statistica ha qualche rilevanza oppure no? *** Marco Fioretti ***
la macchina ha cominciato a SEMBRARE come se ecc ecc.. non a ESSERE Accade oppure no che a volte SEMBRARE opera come ESSERE? quando accade DAVVERO (che uomo e macchina facciano la stessa cosa) , e' perche' l'uomo si e' ridotto a una macchina, non certo il contrario. L'uomo ha cominciato a perdere qualità non inventando macchine ma da quando ne ha perso il controllo, non so cosa arriverà domani ma oggi questa perdita di controllo acquista sempre più velocità e spazi a danno dell'umano. Appartengo alla tribù ed ho tutte le tue preoccupazioni, vorrei molto fermare questa tendenza ma temo che il risultato sia già scritto. Non era questo il punto su cui chiedevo attenzione, invitavo a non cullarsi sulle qualità dell'umano, potremmo essere solo scimmie parlanti che si stanno facendo fregare il linguaggio. Invece di essere così genialmente superiori rischiamo di comportarci da idioti.
Grazie e cordialità. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno dom 1 ott 2023 alle ore 17:22 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Date: Sun, 1 Oct 2023 15:39:19 +0200 From: Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] la lingua batte dove il dente duole (antropomorfizzazione linguistica) Message-ID: <CAD3hHB7HD4GtfGPH6qWEXvZH7JsOutU=Q= ApPZMQuPeE5kY5JQ@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
La parola acquista significato e lo cambia su basi statistiche
se iniziamo a considerare la significazione come una proprietà statistica della parola, allora davvero ci meritiamo l'estinzione
G.
------------------------------
Message: 2 Date: Sun, 1 Oct 2023 17:22:41 +0200 From: "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] la lingua batte dove il dente duole (antropomorfizzazione linguistica) Message-ID: <ZRmOwQjNvano2naZ@nexaima.net> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
On Sun, Oct 01, 2023 12:48:42 PM +0200, alessandro marzocchi wrote:
Buongiorno. Ho trovato fra i più interessanti lo scambio ‘Biggest act of copyright theft in history’ ...' un filo di Arianna nel labirinto... ... la macchina ha cominciato a fare quello che per decine di migliaia di anni è stato esclusiva dell'uomo
o forse anche no. Se c'e' stato un filo d'Arianna da non perdere, nel labirinto di quella discussione, e' proprio il fatto che la macchina ha cominciato a SEMBRARE come se ecc ecc.. non a ESSERE.
Mi pare chiaro anche che, pur diversi, macchina ed uomo a volte fanno la stessa cosa
a me pare che quasi sempre, quando questo accade DAVVERO, e' perche' l'uomo si e' ridotto a una macchina, non certo il contrario.
NOI siamo esseri umani. QUELLE sono scatole parlanti, ma sempre e solo scatole. E se anche noi FOSSIMO effettivamente solo animali, quelle non son nemmeno animali. Ma davvero abbiamo bisogno di ricordarli, certi punti?
Se non altro perche', come specie/societa', siamo ancora nella fase in cui nemmeno sul significato di "uomo" siamo davvero tutti d'accordo. Bastano dieci minuti di talk show sui migranti per ricordarselo.
Nulla di personale, ovviamente: ma posizioni come queste, sicuramente in buona fede,
Non sono per niente sicuro che coscienza, mente, intelligenza sono esclusive dell'uomo
a me fanno parecchia paura. Potrebbero diventare argomento di discussione "sicuro" quando non ci sara' chi e' ancora sicuro che "coscienza, mente, intelligenza" siano esclusive solo di certi tipi di "uomo". Dargli credito prima rischia di scoppiarci in faccia.
Un problema VERO che abbiamo e' proprio che mettendo insieme
- prendere seriamente qualsiasi equivalenza fra AI e umani con
- la possibilita' da AI di "treat things that really seem like people as if they're not people"
ci si abitua a fare il contrario, cioe' a trattare come macchine anche cose che invece SONO persone (vedi "AI will make things worse" qui: https://mfioretti.substack.com/p/thoughts-and-tips-on-the-state-of )
NOI siamo esseri umani gia' pieni di problemi concreti e urgenti, tipo sintetizzare nuove generazioni di antibiotici piu' resistenti ai superbug.
QUELLE, le AI, sono scatole parlanti che vanno sfruttate prima possibile per risolvere QUEI problemi e nulla piu'.
Se non altro per ragioni di urgenza e di limiti delle nostre (come specie!) capacita' di "calcolo", qualsiasi elucubrazione piu' complessa dovremmo evitarla, pure se fosse fondata. Per favore!
Marco https://mfioretti.substack.com ------------------------------ Subject: Digest Footer _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------
End of nexa Digest, Vol 174, Issue 6 ************************************
Ciao Alessandro, Il 1 Ottobre 2023 18:28:13 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
*** Guido Vetere *** Ho evocato la parola "digitale": da qualche anno ha cambiato significato oppure no?
Nella lingua sedimenta l'esperienza delle comunità che la usano per comunicare. Tali comunità hanno dimensioni misurabili statisticamente e che variano nel tempo: la più ovvia, la numerosità, assoluta e relativa. Meno ovvia la diffusione geografica o la ricchezza. Proiettare queste dimensioni sui termini usati dalla comunità è però un errore grossolano In ogni dato momento ogni termine può assumere diversi significati (e diverse sfumature dello stesso significato) a seconda del contesto di utilizzo. "digitale" ha dunque significati diversi in contesti diversi.
Se si, ed in generale nei fenomeni linguistici, la frequenza statistica ha qualche rilevanza oppure no?
Le diverse comunità poi elaborano continuamente la propria cultura ed il proprio linguaggio. Questa continua elaborazione culturale può rendere più frequenti determinati temi e di conseguenza i termini utilizzati per comunicare. Ma il fatto che l'infornatica sia confusamente sulla bocca di tutti non rende l'accezione di "digitale" che la riguarda predominante rispetto alle precedenti: semplicemente in quel contesto assume un significato diverso (e piuttosto confuso se non ci si attiene alla ottima definizione del Professor Nardelli) da quello che assume in botanica o in medicina.
L'uomo ha cominciato a perdere qualità non inventando macchine ma da quando ne ha perso il controllo
È questo il punto Alessandro: nessuno ha perso il controllo delle macchine! Qualcuno vuole fartelo credere per farti perdere il controllo delle aziende che le controllano.
non so cosa arriverà domani ma oggi questa perdita di controllo acquista sempre più velocità e spazi a danno dell'umano.
Un danno perpetrato uomini, non da macchine. Uomini che si nascondono dietro macchine di cui dichiarano qualità favolose che tutti si bevono. Le AI sono i vestiti nuovi dell'imperatore ai tempi della democrazia. E il corto circuito è tale che il bimbo che li deride rivelando l'allucinazione di chi gli attribuisce addirittura "creatività" appare come un "tecnocrate delirante"! Ci sarebbe da farne una favola, ma i farebbe venire gli incubi!
temo che il risultato sia già scritto.
Non lo è. Fintanto che deridere chi parla di "intelligenza artificiale, "machine learning" e baggianate simili sarà legale, ci sarà da divertirsi.
invitavo a non cullarsi sulle qualità dell'umano, potremmo essere solo scimmie parlanti che si stanno facendo fregare il linguaggio.
Forse. Ma non da "intelligenze artificiali". Da un pugno di aziende e da chi le controlla. Poi sì, il loro successo potrebbe avere ricadute evolutive drammatiche sulla (maggioranza della) nostra specie. Ma prima avrà ricadute culturali e sociali cui possiamo opporci, opponendoci all'alienazione cibernetica che ne è strumento fondamentale. Trattiamo le persone da persone e le cose da cose. Curiamo (nel senso etimologico) le persone alienate che si lasciano ridurre ad ingranaggi. Arrestiamo (almeno nel senso etimologico) le persone che cercano di alienarci facendo passare macchine per intelligenze. Non perché l'uomo sia misura di tutte le cose, ma perché solo all'uomo [1] interessa misurarle. Giacomo [1] e nemmeno a tutti: ti consiglio questo splendido talk dell'hack meeting calabrese di quest'anno: https://ia600504.us.archive.org/3/items/hackmeeting2023-registrazioni/C%27%C... Si potrebbe riflettere a lungo sull'arroganza della scienza occidentale ben espressa da quella domanda finale, utilitarista ai limiti della violenza. È un'arroganza che affonda le sue radici nella filosofia greca, nella matematica radicalizzata e menomata della filosofia stessa... fin poi nella logica e nella riproducibilità sperimentale che regola i processori permettendoci di programmarli affinché distribuiscano le nostre email. Ma pur sempre arroganza rimane.
La mia preoccupazione è che il bene linguaggio cambi condizione da bene comune diffuso libero a bene a proprietà limitata.
*"digitale" ha dunque significati diversi in contesti diversi*.
Ed ora - torno alla mia preoccupazione - si rafforza il rischio del "pensiero" unico dominante; già era complicato e poco etico, vedo l'aumento di potere concentrato. Non necessariamente potrebbe esser male se l'intero processo fosse aperto a tutti ed a pari condizioni *nessuno ha perso il controllo delle macchine!*
Il rischio che vedo è il controllo da parte di qualcuno, con parole diverse è quello che scrivi tu (semprechè abbia capito bene). Mantengo dubbi sull'esclusività umana nelle qualità che ci affascinano e che non sappiamo definire - coscienza ecc ecc - e timori che la nuova era aumenti il dominio di uomini su altri uomini. Continua a preoccuparti per le tue figlie, alle quali vanno tutti i miei auguri. 'notte. Il giorno dom 1 ott 2023 alle ore 22:15 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Ciao Alessandro,
Il 1 Ottobre 2023 18:28:13 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
*** Guido Vetere *** Ho evocato la parola "digitale": da qualche anno ha cambiato significato oppure no?
Nella lingua sedimenta l'esperienza delle comunità che la usano per comunicare.
Tali comunità hanno dimensioni misurabili statisticamente e che variano nel tempo: la più ovvia, la numerosità, assoluta e relativa.
Meno ovvia la diffusione geografica o la ricchezza. Proiettare queste dimensioni sui termini usati dalla comunità è però un errore grossolano
In ogni dato momento ogni termine può assumere diversi significati (e diverse sfumature dello stesso significato) a seconda del contesto di utilizzo.
"digitale" ha dunque significati diversi in contesti diversi.
Se si, ed in generale nei fenomeni linguistici, la frequenza statistica ha qualche rilevanza oppure no?
Le diverse comunità poi elaborano continuamente la propria cultura ed il proprio linguaggio. Questa continua elaborazione culturale può rendere più frequenti determinati temi e di conseguenza i termini utilizzati per comunicare.
Ma il fatto che l'infornatica sia confusamente sulla bocca di tutti non rende l'accezione di "digitale" che la riguarda predominante rispetto alle precedenti: semplicemente in quel contesto assume un significato diverso (e piuttosto confuso se non ci si attiene alla ottima definizione del Professor Nardelli) da quello che assume in botanica o in medicina.
L'uomo ha cominciato a perdere qualità non inventando macchine ma da quando ne ha perso il controllo
È questo il punto Alessandro: nessuno ha perso il controllo delle macchine!
Qualcuno vuole fartelo credere per farti perdere il controllo delle aziende che le controllano.
non so cosa arriverà domani ma oggi questa perdita di controllo acquista sempre più velocità e spazi a danno dell'umano.
Un danno perpetrato uomini, non da macchine. Uomini che si nascondono dietro macchine di cui dichiarano qualità favolose che tutti si bevono.
Le AI sono i vestiti nuovi dell'imperatore ai tempi della democrazia.
E il corto circuito è tale che il bimbo che li deride rivelando l'allucinazione di chi gli attribuisce addirittura "creatività" appare come un "tecnocrate delirante"!
Ci sarebbe da farne una favola, ma i farebbe venire gli incubi!
temo che il risultato sia già scritto.
Non lo è.
Fintanto che deridere chi parla di "intelligenza artificiale, "machine learning" e baggianate simili sarà legale, ci sarà da divertirsi.
invitavo a non cullarsi sulle qualità dell'umano, potremmo essere solo scimmie parlanti che si stanno facendo fregare il linguaggio.
Forse.
Ma non da "intelligenze artificiali".
Da un pugno di aziende e da chi le controlla.
Poi sì, il loro successo potrebbe avere ricadute evolutive drammatiche sulla (maggioranza della) nostra specie.
Ma prima avrà ricadute culturali e sociali cui possiamo opporci, opponendoci all'alienazione cibernetica che ne è strumento fondamentale.
Trattiamo le persone da persone e le cose da cose.
Curiamo (nel senso etimologico) le persone alienate che si lasciano ridurre ad ingranaggi. Arrestiamo (almeno nel senso etimologico) le persone che cercano di alienarci facendo passare macchine per intelligenze.
Non perché l'uomo sia misura di tutte le cose, ma perché solo all'uomo [1] interessa misurarle.
Giacomo
[1] e nemmeno a tutti: ti consiglio questo splendido talk dell'hack meeting calabrese di quest'anno:
https://ia600504.us.archive.org/3/items/hackmeeting2023-registrazioni/C%27%C...
Si potrebbe riflettere a lungo sull'arroganza della scienza occidentale ben espressa da quella domanda finale, utilitarista ai limiti della violenza.
È un'arroganza che affonda le sue radici nella filosofia greca, nella matematica radicalizzata e menomata della filosofia stessa... fin poi nella logica e nella riproducibilità sperimentale che regola i processori permettendoci di programmarli affinché distribuiscano le nostre email.
Ma pur sempre arroganza rimane.
Buongiorno! Questo passaggio:
nessuno ha perso il controllo delle macchine!
Il rischio che vedo è il controllo da parte di qualcuno, con parole diverse è quello che scrivi tu (semprechè abbia capito bene). Mantengo dubbi sull'esclusività umana nelle qualità che ci affascinano e che non sappiamo definire - coscienza ecc ecc - e timori che la nuova era aumenti il dominio di uomini su altri uomini. Continua a preoccuparti per le tue figlie, alle quali vanno tutti i miei auguri. 'notte.
Mi rammenta tanto un passaggio di N. Wiener, da "the human use of human beings" che ho recentemente riletto nella sua bella biografia edita da Codice:
"La macchina automatizzata non è spaventosa per il rischio che assuma il controllo autonomo sull'umanità. [...] Il suo pericolo reale [...] è piuttosto diverso: queste macchine, per quanto di per sé inermi, possono essere usate da un essere umano o da un blocco di esseri umani per aumentare il loro controllo sul resto della razza umana [...] non per mezzo delle macchine stesse, ma attraverso [...] tecniche talmente restrittive e indifferenti agli esseri umani da poter, di fatto, essere state concepite meccanicamente. Per evitare questi pericoli, esterni e interni [...] dobbiamo sapere [...] qual è la natura umana e quali sono i suoi innati propositi"
Insomma... la situazione in cui ci troviamo era prevedibile. La speranza è che sia anche risolvibile. Chiamare le cose con nomi che ne riflettono le proprietà fattuali rilevate sperimentalmente, invece che con appellativi tecno-magici (buzzwords), penso possa essere un buon punto di partenza. SBB
participants (3)
-
alessandro marzocchi -
Giacomo Tesio -
Stefano Borroni Barale