Ringrazio Damiano di aver reagito a questo tipico atteggiamento rinunciatario. Per citare ARM, a quelli che dicono che il treno è già passato: i treni passano in continuazione. Per citare un proverbio cinese: il momento migliore per piantare un albero era 20 anni fa, il secondo migliore è adesso. Ormai 5 anni fa, realizzammo un datacenter moderno da 500MW in 6 mesi per l’Università di Pisa a S. Piero a Grado. In 6 mesi costruimmo il cloud del GARR con oltre 9000 core a disposizione, usando tecnologia interamente Open Source, integrando per primi OpenStack e Kubernetes. Il modello di architettura che utilizzammo al GARR fu adottato da DCX e da altri cloud commerciali. Il problema vero è stato che la gran parte della comunità accademica non ci ha voluto credere. L’architettura del cloud GARR era federata, ma solo il Politecnico di Torino e l’Università di Torino hanno aderito. In Géant, invece di costruire piattaforme cloud, hanno dedicato tutte le loro energie a definire contratti di acquisto di servizi cloud commerciali. In Europa, solo i greci hanno adottato la soluzione di GARR. La stessa comunità di ricerca italiana si è divisa, con lNFN che si è costruito la propria corporate cloud. Senza il supporto e la volontà della comunità, purtroppo non si va da nessuna parte. Il GARR nacque perché 30 anni fa la volontà e la voglia di fare c’era e si trovarono i giusti canali nei decisori politici. Adesso sembra che ci si renda conto del ritardo sul cloud e lo si ritiene incolmabile. Non è affatto così per vari motivi: 1. La tecnologia è in continua evoluzione e ciò che si usava 10 anni è totalmente cambiato: oggi si può entrare adottando le soluzioni che stanno emergendo adesso 2. La crescita del settore sarà enorme, quello che vediamo oggi è solo il 10% di ciò che sarà tra 5 anni, quindi c'è ancora una prateria da conquistare Quindi se non vogliamo restare solo una colonia, ma avere un ruolo nel futuro, che girerà interamente su cloud, dobbiamo inventare soluzioni e percorsi e investire con determinazione. Ho provato per esempio a delineare una possibile architettura di piattaforma di data cloud per la PA, che ho denominato UniFlux, in quanto basata sullo streaming dei dati anziché sullo storage passivo di dati. Trovate una bozza qui: https://drive.google.com/file/d/1thH0ISdgP9wGMQJjrAkSLZSoS7K3nmsK/view?usp=s... Ma è solo uno dei possibili spunti. Ci sono infinite possibilità. Un altro problema da affrontare è contrastare con leggi opportune le distorsioni alla concorrenza, che vengon praticate dai GAFAM. Per esempio Google ha dichiarato una perdita di $1.24 miliardi nell’ultimo quadrimestre nel servizio GCP: non deve essere permesso di fare sussidi incrociati e quindi vendere sottocosto servizi. Altro importantissimo spunto di Damiano su cui riflettere è quali sono i requisiti di una piattaforma cloud che non sono attualmente soddisfatti dai servizi commerciali italiani o europei. Studiamo questi limiti e proponiamo come superarli. Da lì si può partire per progettare una piattaforma cloud su misura per la PA e poi per il paese. Insomma, ci vuole, coraggio, determinazione e pazienza (Roma non fu fondata in un anno). — Beppe

On 27 May 2021, at 12:00, <nexa-request@server-nexa.polito.it> <nexa-request@server-nexa.polito.it> wrote:

Date: Thu, 27 May 2021 11:00:15 +0200 From: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it <mailto:damiano@verzulli.it>> To: nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II Message-ID: <08c6937a-544f-56f4-96f0-1d9b37441c5d@verzulli.it <mailto:08c6937a-544f-56f4-96f0-1d9b37441c5d@verzulli.it>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Il 26/05/21 19:37, Stefano Maffulli ha scritto:

...

[....] Serve tenere presente che *oggi* non ci sono alternative alle cloud di Google, Amazon e Microsoft.

Nel contesto di questa lista, questa affermazione è troppo generica.

Che significa: "non ci sono alternative alle cloud di Google, Amazon e Microsoft"?

* Significa che il Comune di XYZ (da 1000 abitanti), deve _PER_FORZA_ avere GDRIVE o ONEDRIVE sui PC del segretario comunale? Non ci sono alternative?

* Significa che il Comune di KKK (da 20.000 abitanti), non è più in grado di far girare delle VM su infrastrutture locali (perche' non puo' comprare HW) e, spinto dalla norma che gli dice di "mandare tutto su cloud", _DEVE_ spostare il workload su delle VM (perche' e' di questo che parliamo!) su Google, Amazon o Microsoft? Perche' Hetzner no? Perche' OVH no? Perche'... Aruba no?

* Significa che il Ministero dell'Istruzione --dopo che ha deciso di _NON_ essere in grado di gestire localmente la propria infrastruttura di posta-- la _DEVE_ portare su piattaforme Microsoft? Non ci sono alternative? Ne siamo _VERAMENTE_ sicuri? Come hanno fatto, fino a ieri?

* Significa che l'Ateneo YYY (magari da 30k studenti e 1200 unita' di personale docente e amminsitrativo) --dopo che ha (inconsapevolmente) annientato il proprio IT interno-- _DEVE_ mandare on-line gli stream delle lezioni utilizzando Microsoft Teams o Google Classroom perche' NON ci sono alternative? Ne siamo proprio sicuri? (hint: magari facciamo questa domanda _ANCHE_ a PoliTO)

* Significa che la mia locale ASL, non ha alternative rispetto all'esternalizzazione di VM (perche', di nuovo, è di questo che parliamo....) su Amazon, Google o Microsoft?

....oppure

* significa che il sistema di gestione del "protocollo informatico" del Comune XYZ è "cloud-native" e richiede, per funzionare, servizi a-la "Server-less computing", ad oggi offerti solo dai big player made-in-USA?

* significa che la ASL sta riscrivendo il proprio software di gestione del tracciamento COVID e lo sta facendo in modalita' "cloud-native", ed ha bisogno di provider che gli consentano di deploiare la propria applicazione in modalità "ultra-scalabile"?

* significa che il l'Agenzia delle Entrate sta riscrivendo tutto il software del "Cassetto Fiscale" e lo sta facendo con architetture cloud-native che --di nuovo-- richiedono una infrastruttura di "cloud-computing" che NON è quella di Aruba, di Hetzner (e, forse, di OVH [che non conosco direttamente])?

...e potrei continuare.

Secondo me ci sono dei fattori che non possono essere trascurati (e che vedo trattati _pochissimo_ nelle discussioni, anche qui, fra tecnici):

* tutti parlano di cloud. Nessuno parla di applicazioni (quelle "running", _OGGI_). Nessuno dice che quelle applicazioni, oggi, _NON_ possono essere mandate su cloud, se non utilizzando servizi IAAS (sposto la VM dal mio DC al DC di un altro). Per questo "problema", i DC di Aruba, i DC di TopHost, i DC di Hetzner, di OVH, (...i DC di SOGEI, i DC di CINECA, etc.) vanno _benissimo_;

* la "scala" di Amazon, Google e Microsoft è "il mondo". Il nostro problema (cloud nella PA) è la PA Italiana. Siete proprio sicuri che 5 datacenter "piccoli" (ma ben connessi fra loro, e ben "amministrati") non possano sostenere il workload dell'80% della PA Italiana? Siete proprio sicuri che il problema sia "il ferro" (numero e dimensione dei DC e loro capacità computazione e di storage)?

* se è vero (come è vero) che le "competenze" in ambito "architetture cloud-native" sono merce rarissima, nessuno dice che _NON_ è necessario che queste competenze scalino linearmente con l'aumentare della dimensione delle infrastrutture gestite e del carico computazione: lo stesso gruppo di "20 tecnici giusti", può gestire una infrastruttura che sta in un armadio rack da 42", o in 10 armadi rack, o in 50 rack sparsi in 5 DC. _SE_ (ripeto: _SE_) l'architettura poggia sulle basi dell'automazione e dell'orchestrazione, non cambia niente! (o comunque cambia _pochissimo_). Insomma: per (ri)portare l'IT "pubblico" del nostro Paese sui binari giusti, _NON_ servono 10.000 tecnici. Ne servono meno (molto meno) di 100. Chiaramente serve qualcuno che li guidi (ma questa e' un'altra storia. Che non c'entra con Google, Microsoft e Amazon).

...

Le alternative locali sono indietro di oltre 10 anni, sia per dimensioni sia per funzionalità. E il PNRR mette "cloud" al centro della strategia digitale del paese. Ci sono da recuperare 15 anni di arretratezza, anni in cui anche l'open source si è fermato a guardare, lasciando la *pratica* del cloud in mano ai colossi. Mai come oggi c'è stato così tanto software libero che in pochi però sanno far funzionare a scala.

Se allarghiamo il discorso a tutto l'IT del Paese (e non, quindi, alla sola PA), allora è chiaro che i servizi di Aruba (o di TopHost, o di Hetzner, o di OVH) _NON_ sono paragonabili a quello di AWS. Ed un'azienda "moderna" (la prima che mi viene in mente, è Bending Spoons) tende necessariamente a guardare in direzione USA (perche' è li che trova quello di cui ha bisogno)

Ma il nostro focus _NON_ è l'IT del Paese. È quello della PA. Una PA che è indietro millemila anni, in ambito IT. E paradossalmente questo è un vantaggio, perche' in questo contesto, "cloud" = "IAAS". E l'"IAAS" è _DISPONIBILE_ gia', nel nostro territorio (e in Europa).

A quale "arretratezza" ti riferisci? Forse al fatto che nelle ASL, negli Atenei, al Ministero delle Finanze, e in tanti altri posti "pubblici", la parola LAMP fa ancora tendenza? Se si, che relazione ha questo "problema" con il fatto che Amazon, Google e Microsoft rappresentino scelte obbligate?

Attenzione: _NON_ sto dicendo che non esista un ritardo. Tutt'altro. È solo che quel ritardo _NON_ si colma adottando massicciamente le piattaforme GAM. Quel ritardo puo' essere colmato solo passando dalla realizzazione di nuove applicazioni (cloud-native) e dalla predisposizione di piani di adozione/migrazione "adeguati". E dovrei pensare che questo _NON_ sia possibile nel nostro Paese? Oggi?

...

Gli italiani in OpenStack erano Garr, INFN ed Enter, tutte con pochi spiccioli. Il che mi fa supporre che nelle 3 grosse aziende citate non ci sono le competenze di scala al livello necessario ad offrire servizi alternativi agli ultra-scale.

La missione di GARR _NON_ è quella di essere il "cloud-provider della P.A.". È quella di fornire connettività (e servizi "accessori") alla Comunità della Ricerca. E già solo per fare questo, ha (da tempo) metabolizzato il fatto che "automazione" e "orchestrazione" sono indispensabili (per fare efficacemente il suo lavoro). Probabilmente l'avvicinamento ad OpenStack (ed a K8S) va letto in questa ottica, ossia funzionale alle proprie necessita'. Non al fatto di candidarsi ad essere cloud-provider verso terzi.

...

Ci saranno sicuramente ottimi ingegneri e dipartimenti forti a TIM/Fincantieri/Leonardo, ma ho l'impressione che il C-level negli ultimi 10 anni non ha sviluppato le competenze necessarie a gestire un cloud in grande scala con progetti open source, anche solo compute+storage+network (non parlando dei servizi tipo dbaas, serverless, etc)? Sbaglio?

Da almeno 20 anni l'IT del nostro Paese è "attività commerciale". Fare IT, nel privato, significa "comprare software" e "rivenderlo", a volte arricchito con una percentuale piu' o meno trascurabile di valore aggiunto. Fare IT significa _VENDERE_ hardware e software pacchettizzato. I nomi che hai citato sono eccellenze in questo ambito (aka: comprano e vendono _molto_). Non ho alcun dubbio (e, con me, molti altri "tecnici") sul fatto che i paradigmi che stanno alla base del F/OSS manchino totalmente nelle agende dei C-level citati: perche' dovrebbero esserci? (non e' una domanda retorica).

Questi temi, pero', sono _POLITICI_. È compito della Politica affrontare (e risolvere, ammesso che li condivida) questi problemi.

E l'infrastruttura cloud su cui poggiare l'IT pubblico del Paese.... è probabilmente la prima decisione che dovrà essere presa (ammesso che non sia stata gia' fatta).

A me terrorizza il fatto che continuo a sentire, ovunque, che nel nostro Paese ci sono "11.000 datacenter" e che "molti di questi non sono sicuri". Nessuno dice che, quasi certamente, in quei 11.000 datacenter è incluso l'antibagno del Comune XYZ (che, insieme alla scopa ed al carrello delle pulizie, vede a terra anche il server con il locale gestionale). E nessuno riflette sul fatto che la "sicurezza" è stata misurata valutando il livello di TLS supportato (quando supportato) sul sito web istituzionale.

Questa (del magazzino delle scope, e del TLS istituzionale) è la realta' nella PA di oggi. Non è quella delle architetture cloud-native. E contrattualizzare i rapporti con google, microsoft e amazon, non credo risolverà molto (anzi).

...

Secondo me bisogna avere bene in mente questo stato di fatto per poter offrire piani credibili di indipendenza tecnologica all'Italia e all'Europa.

mi piacerebbe vederne almeno uno di questi "piani credibili". Finora io non ho visto nulla, se non articoli (generici), mail (generiche) e qualche chiacchiera. Ma di "piani" --almeno per come intendo io la parola "piano"-- _zero_.

Scusate la prolissità

My 0.02€

Bye, DV

-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it <mailto:damiano@verzulli.it> --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html <http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html>