Grazie a te Enrico, Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema. Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni: 1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo). 2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare. 1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere. NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBoH... Un abbraccio dal Maine Roberto -----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto:
Ciao Enrico,
Scusa mi son spiegato male:
1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.).
2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo istante)
Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0
Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1.
Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto.
A presto roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Scusa Roberto
ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto.
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo.
Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
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