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   1. Re: Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB) (Giovanni Biscuolo)
   2. Re: Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB) (Alberto Cammozzo)
   3. Re: Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB) (Mariella Berra)
   4. Re: Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB) (J.C. DE MARTIN)


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Message: 1
Date: Sun, 22 Mar 2020 12:04:32 +0100
From: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>
To: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it>, Nexa
        <nexa@server-nexa.polito.it>
Subject: Re: [nexa] Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB)
Message-ID: <871rpkhcqn.fsf@roquette.mug.biscuolo.net>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

"J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> writes:

> Una delle migliori recensioni del libro di Zuboff.

Grazie! Non ho ancora deciso se è il caso di leggere il libro di Zuboff,
queste recensioni mi aiutano moltissimo (e mi fanno capire che ci sono
probabilmente letture migliori :-O )

> L'unico neo di un certo rilievo

Non è l'unico neo (ce ne sono altri *due*, dopo ci torno)... e non è
nemmeno un neo ma una gravissima lacuna, che mi fa persino infuriare da
quanto è palese

> è che ignora che il "dossieraggio" aveva un cospicuo valore economico
> già a partire dagli anni '60 nell'ambito del "credit scoring"
> (v. Frank Pasquale) e forse anche in altri ambiti.

Grazie di averlo evidenziato perché troppi in occidente fanno la parte
del cervo che fa notare all'alce (la Cina) quanto sia cornuta

Io sono *offeso* nel constatare che Tim Wu (e Zuboff?) ignora bellamente
due "vicenducole" passate alla storia come Echelon e le sue evoluzioni
rivelate da Snowden nel DataGate: senza l'analisi di quei _fatti_ manca
un pezzo fondamentale nella storia dell'evoluzione (anche) del
capitalismo degli ultimi 30/40 anni, e il fatto che a coordinare quelle
operazioni ci siano i "Five Eyes" vorrà pur dire qualcosa in merito... o
no?

> https://www.nybooks.com/articles/2020/04/09/bigger-brother-surveillance-capitalism/
>
>
>     Bigger Brother
>
> Tim Wu <https://www.nybooks.com/contributors/tim-wu/>
> April 9, 2020 Issue <https://www.nybooks.com/issues/2020/04/09/>

[...]

Secondo neo:

--8<---------------cut here---------------start------------->8---

Zuboff, in contrast, sees Silicon Valley’s project of behavioral
observation in the service of behavior control as lacking an interest in
human happiness (other than as a means); its goal is profit. That’s why
Zuboff calls it “surveillance capitalism.” If “industrial capitalism
depended upon the exploitation and control of nature,” then surveillance
capitalism, she writes, “depends instead upon the exploitation and
control of human nature.” The term refers to the idea, just described,
that we spend our days under constant surveillance, motivated by the
offer of small rewards and punishments—radical behavioralism made flesh.

--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

Quindi, se non intepreto male quanto letto qui e in altre recensioni,
Zuboff sostiene che il tutto si basa sulla "behavioral psycology",
ovvero sostanzialmente sulle teorie di B. F. Skinner: e se fossero
sbagliate?!? :-) Non è un'ipotesi poi così peregrina visto che già negli
anni '60 Noam Chomsky [1] aveva battezzato questo approccio come
"scientismo", per nulla scientifico (ci sarebbero anche
interessantissime considerazioni filosofiche da fare IMHO).

Non va inoltre dimenticato che proprio la psicologia è tra quelle
maggiormante in preda alla "replication crisis" [2]: «The consequence is
that some areas of psychology once considered solid, such as social
priming, have come under increased scrutiny due to failed replications.»

Ciò non toglie che è molto probabile che Google, Facebook e compagnia
cantante stiano facendo tutto questo _anche_ per mettere in pratica
quelle vecchie teorie scientiste in forte odore di essere presto
scartate come stupidaggini... ops! :-D


Terzo neo:

--8<---------------cut here---------------start------------->8---

That’s why we must dare to say what would sound like blasphemy in
another age. It may be that a little less knowledge is what will keep us
free.

--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

ma neanche per idea, che sciocchezza è questa?

Di conoscenza ce ne vuole "di più, di più, di più" [3]

Bisogna saperlo che è tecnicamente fattibile una applicazione che
registri *qualsiasi* dato dei propri utenti - dalla geolocazione ai
battiti cardiaci [4] - senza condividerli forzatamente con altri e
permettendoci di condividerli _selettivamente_ con coloro che decidiamo
noi... oppure vogliamo _fare finta_ che l'attuale funzionamento della
tecnologia digitale è il frutto di una qualche imperscrutabile legge di
natura che non permette di fare in altro modo?


Saluti, Giovanni



[1] https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Criticism

[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis#In_psychology

[3] "Almeno tu nell'universo", Bruno Lauzi

[4] esempio di raccolta (carente) di dati medici: https://f-droid.org/it/packages/org.paladyn.mediclog/

--
Giovanni Biscuolo

Xelera IT Infrastructures
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------------------------------

Message: 2
Date: Sun, 22 Mar 2020 12:43:14 +0100
From: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>
To: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>, Center Nexa
        <nexa@server-nexa.polito.it>
Subject: Re: [nexa] Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB)
Message-ID: <b5f8adc3-c285-fac4-df25-dea83abffe1c@zeromx.net>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8

Il libro della Zuboff, pur essendo inquietante e non molto scorrevole,
ha il merito di essere ben documentato, di fare una sintesi lucida, e di
segnare dei punti
che non potranno essere trascurati in seguito.
Può avere delle lacune, come molti lavori che riescono a offrire una
prospettiva sintetica non disponibile prima,
ma resterà un lavoro imprescindibile.
Alcuni termini come "Behavioral surplus", "Un-contracts", "economies of
action", "prediction product" riassumono
efficacemente (almeno a me) qualcosa che prima sarebbe stato difficile
da cogliere e spiegare.
Personalmente lo raccomando.

Un altro intervento sul saggio:
<https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3479907>

Un saluto,
Alberto

On 22/03/2020 12:04, Giovanni Biscuolo wrote:
> "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> writes:
>
>> Una delle migliori recensioni del libro di Zuboff.
> Grazie! Non ho ancora deciso se è il caso di leggere il libro di Zuboff,
> queste recensioni mi aiutano moltissimo (e mi fanno capire che ci sono
> probabilmente letture migliori :-O )
>
>> L'unico neo di un certo rilievo
> Non è l'unico neo (ce ne sono altri *due*, dopo ci torno)... e non è
> nemmeno un neo ma una gravissima lacuna, che mi fa persino infuriare da
> quanto è palese
>
>> è che ignora che il "dossieraggio" aveva un cospicuo valore economico
>> già a partire dagli anni '60 nell'ambito del "credit scoring"
>> (v. Frank Pasquale) e forse anche in altri ambiti.
> Grazie di averlo evidenziato perché troppi in occidente fanno la parte
> del cervo che fa notare all'alce (la Cina) quanto sia cornuta
>
> Io sono *offeso* nel constatare che Tim Wu (e Zuboff?) ignora bellamente
> due "vicenducole" passate alla storia come Echelon e le sue evoluzioni
> rivelate da Snowden nel DataGate: senza l'analisi di quei _fatti_ manca
> un pezzo fondamentale nella storia dell'evoluzione (anche) del
> capitalismo degli ultimi 30/40 anni, e il fatto che a coordinare quelle
> operazioni ci siano i "Five Eyes" vorrà pur dire qualcosa in merito... o
> no?
>
>> https://www.nybooks.com/articles/2020/04/09/bigger-brother-surveillance-capitalism/
>>
>>
>>     Bigger Brother
>>
>> Tim Wu <https://www.nybooks.com/contributors/tim-wu/>
>> April 9, 2020 Issue <https://www.nybooks.com/issues/2020/04/09/>
> [...]
>
> Secondo neo:
>
> --8<---------------cut here---------------start------------->8---
>
> Zuboff, in contrast, sees Silicon Valley’s project of behavioral
> observation in the service of behavior control as lacking an interest in
> human happiness (other than as a means); its goal is profit. That’s why
> Zuboff calls it “surveillance capitalism.” If “industrial capitalism
> depended upon the exploitation and control of nature,” then surveillance
> capitalism, she writes, “depends instead upon the exploitation and
> control of human nature.” The term refers to the idea, just described,
> that we spend our days under constant surveillance, motivated by the
> offer of small rewards and punishments—radical behavioralism made flesh.
>
> --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
>
> Quindi, se non intepreto male quanto letto qui e in altre recensioni,
> Zuboff sostiene che il tutto si basa sulla "behavioral psycology",
> ovvero sostanzialmente sulle teorie di B. F. Skinner: e se fossero
> sbagliate?!? :-) Non è un'ipotesi poi così peregrina visto che già negli
> anni '60 Noam Chomsky [1] aveva battezzato questo approccio come
> "scientismo", per nulla scientifico (ci sarebbero anche
> interessantissime considerazioni filosofiche da fare IMHO).
>
> Non va inoltre dimenticato che proprio la psicologia è tra quelle
> maggiormante in preda alla "replication crisis" [2]: «The consequence is
> that some areas of psychology once considered solid, such as social
> priming, have come under increased scrutiny due to failed replications.»
>
> Ciò non toglie che è molto probabile che Google, Facebook e compagnia
> cantante stiano facendo tutto questo _anche_ per mettere in pratica
> quelle vecchie teorie scientiste in forte odore di essere presto
> scartate come stupidaggini... ops! :-D
>
>
> Terzo neo:
>
> --8<---------------cut here---------------start------------->8---
>
> That’s why we must dare to say what would sound like blasphemy in
> another age. It may be that a little less knowledge is what will keep us
> free.
>
> --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
>
> ma neanche per idea, che sciocchezza è questa?
>
> Di conoscenza ce ne vuole "di più, di più, di più" [3]
>
> Bisogna saperlo che è tecnicamente fattibile una applicazione che
> registri *qualsiasi* dato dei propri utenti - dalla geolocazione ai
> battiti cardiaci [4] - senza condividerli forzatamente con altri e
> permettendoci di condividerli _selettivamente_ con coloro che decidiamo
> noi... oppure vogliamo _fare finta_ che l'attuale funzionamento della
> tecnologia digitale è il frutto di una qualche imperscrutabile legge di
> natura che non permette di fare in altro modo?
>
>
> Saluti, Giovanni
>
>
>
> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Criticism
>
> [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis#In_psychology
>
> [3] "Almeno tu nell'universo", Bruno Lauzi
>
> [4] esempio di raccolta (carente) di dati medici: https://f-droid.org/it/packages/org.paladyn.mediclog/
>
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> nexa@server-nexa.polito.it
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Message: 3
Date: Sun, 22 Mar 2020 12:47:17 +0100
From: Mariella Berra <mariella.berra@unito.it>
To: nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa] Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB)
Message-ID: <86b83f9a-c45e-1900-26fb-71e2d4b15348@unito.it>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed

https://www.forbes.it/2020/03/19/respiratori-polmonari-stampa-3d-invenzione-di-team-internazionale/

progetto interessante

Il 22/03/2020 12:43, Alberto Cammozzo ha scritto:
> Il libro della Zuboff, pur essendo inquietante e non molto scorrevole,
> ha il merito di essere ben documentato, di fare una sintesi lucida, e di
> segnare dei punti
> che non potranno essere trascurati in seguito.
> Può avere delle lacune, come molti lavori che riescono a offrire una
> prospettiva sintetica non disponibile prima,
> ma resterà un lavoro imprescindibile.
> Alcuni termini come "Behavioral surplus", "Un-contracts", "economies of
> action", "prediction product" riassumono
> efficacemente (almeno a me) qualcosa che prima sarebbe stato difficile
> da cogliere e spiegare.
> Personalmente lo raccomando.
>
> Un altro intervento sul saggio:
> <https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3479907>
>
> Un saluto,
> Alberto
>
> On 22/03/2020 12:04, Giovanni Biscuolo wrote:
>> "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> writes:
>>
>>> Una delle migliori recensioni del libro di Zuboff.
>> Grazie! Non ho ancora deciso se è il caso di leggere il libro di Zuboff,
>> queste recensioni mi aiutano moltissimo (e mi fanno capire che ci sono
>> probabilmente letture migliori :-O )
>>
>>> L'unico neo di un certo rilievo
>> Non è l'unico neo (ce ne sono altri *due*, dopo ci torno)... e non è
>> nemmeno un neo ma una gravissima lacuna, che mi fa persino infuriare da
>> quanto è palese
>>
>>> è che ignora che il "dossieraggio" aveva un cospicuo valore economico
>>> già a partire dagli anni '60 nell'ambito del "credit scoring"
>>> (v. Frank Pasquale) e forse anche in altri ambiti.
>> Grazie di averlo evidenziato perché troppi in occidente fanno la parte
>> del cervo che fa notare all'alce (la Cina) quanto sia cornuta
>>
>> Io sono *offeso* nel constatare che Tim Wu (e Zuboff?) ignora bellamente
>> due "vicenducole" passate alla storia come Echelon e le sue evoluzioni
>> rivelate da Snowden nel DataGate: senza l'analisi di quei _fatti_ manca
>> un pezzo fondamentale nella storia dell'evoluzione (anche) del
>> capitalismo degli ultimi 30/40 anni, e il fatto che a coordinare quelle
>> operazioni ci siano i "Five Eyes" vorrà pur dire qualcosa in merito... o
>> no?
>>
>>> https://www.nybooks.com/articles/2020/04/09/bigger-brother-surveillance-capitalism/
>>>
>>>
>>>      Bigger Brother
>>>
>>> Tim Wu <https://www.nybooks.com/contributors/tim-wu/>
>>> April 9, 2020 Issue <https://www.nybooks.com/issues/2020/04/09/>
>> [...]
>>
>> Secondo neo:
>>
>> --8<---------------cut here---------------start------------->8---
>>
>> Zuboff, in contrast, sees Silicon Valley’s project of behavioral
>> observation in the service of behavior control as lacking an interest in
>> human happiness (other than as a means); its goal is profit. That’s why
>> Zuboff calls it “surveillance capitalism.” If “industrial capitalism
>> depended upon the exploitation and control of nature,” then surveillance
>> capitalism, she writes, “depends instead upon the exploitation and
>> control of human nature.” The term refers to the idea, just described,
>> that we spend our days under constant surveillance, motivated by the
>> offer of small rewards and punishments—radical behavioralism made flesh.
>>
>> --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
>>
>> Quindi, se non intepreto male quanto letto qui e in altre recensioni,
>> Zuboff sostiene che il tutto si basa sulla "behavioral psycology",
>> ovvero sostanzialmente sulle teorie di B. F. Skinner: e se fossero
>> sbagliate?!? :-) Non è un'ipotesi poi così peregrina visto che già negli
>> anni '60 Noam Chomsky [1] aveva battezzato questo approccio come
>> "scientismo", per nulla scientifico (ci sarebbero anche
>> interessantissime considerazioni filosofiche da fare IMHO).
>>
>> Non va inoltre dimenticato che proprio la psicologia è tra quelle
>> maggiormante in preda alla "replication crisis" [2]: «The consequence is
>> that some areas of psychology once considered solid, such as social
>> priming, have come under increased scrutiny due to failed replications.»
>>
>> Ciò non toglie che è molto probabile che Google, Facebook e compagnia
>> cantante stiano facendo tutto questo _anche_ per mettere in pratica
>> quelle vecchie teorie scientiste in forte odore di essere presto
>> scartate come stupidaggini... ops! :-D
>>
>>
>> Terzo neo:
>>
>> --8<---------------cut here---------------start------------->8---
>>
>> That’s why we must dare to say what would sound like blasphemy in
>> another age. It may be that a little less knowledge is what will keep us
>> free.
>>
>> --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
>>
>> ma neanche per idea, che sciocchezza è questa?
>>
>> Di conoscenza ce ne vuole "di più, di più, di più" [3]
>>
>> Bisogna saperlo che è tecnicamente fattibile una applicazione che
>> registri *qualsiasi* dato dei propri utenti - dalla geolocazione ai
>> battiti cardiaci [4] - senza condividerli forzatamente con altri e
>> permettendoci di condividerli _selettivamente_ con coloro che decidiamo
>> noi... oppure vogliamo _fare finta_ che l'attuale funzionamento della
>> tecnologia digitale è il frutto di una qualche imperscrutabile legge di
>> natura che non permette di fare in altro modo?
>>
>>
>> Saluti, Giovanni
>>
>>
>>
>> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Criticism
>>
>> [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis#In_psychology
>>
>> [3] "Almeno tu nell'universo", Bruno Lauzi
>>
>> [4] esempio di raccolta (carente) di dati medici: https://f-droid.org/it/packages/org.paladyn.mediclog/
>>
>>
>> _______________________________________________
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Message: 4
Date: Sun, 22 Mar 2020 13:27:33 +0100
From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it>
To: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>, Nexa <nexa@server-nexa.polito.it>
Subject: Re: [nexa] Tim Wu recensisce Zuboff (NYRB)
Message-ID: <49d7a130-a7a5-1197-7e2c-6ca661e31290@polito.it>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed

Grazie molte per le sue riflessioni.

Due ulteriori osservazioni, però questa volta di metodo,
se mi consente di condividere con lei e con tutti
- senza il minimo intento polemico, anzi! -
quel poco di esperienza editoriale che ho.

La prima è che il mio uso della parola "neo" è riferita al contenuto
effettivo della recensione del prof. Wu, non a tutto quello che avrebbe
potuto esserci ma non c'è.

La seconda osservazione, connessa con la prima, è che è perfettamente
lecito,
anzi, benvenuto, criticare una recensione perché non contiene
elementi o riflessioni a nostro avviso importanti.
Allo stesso tempo però ogni recensione non solo riflette le priorità
e il retroterra della persona che la scrive, priorità che non sono a priori
migliori o peggiori di quelle di chiunque altro, ma a volte deve anche
- è il caso di Wu - restare entro un determinato numero di caratteri,
accentuando ulteriormente il tema delle priorità personali.

La vera risposta, dunque, a una recensione che riteniamo per qualche
motivo limitata temo sia solo una: scrivere la propria.

Grazie ancora!

juan carlos


On 22/03/2020 12:04, Giovanni Biscuolo wrote:
> "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> writes:
>
>> Una delle migliori recensioni del libro di Zuboff.
> Grazie! Non ho ancora deciso se è il caso di leggere il libro di Zuboff,
> queste recensioni mi aiutano moltissimo (e mi fanno capire che ci sono
> probabilmente letture migliori :-O )
>
>> L'unico neo di un certo rilievo
> Non è l'unico neo (ce ne sono altri *due*, dopo ci torno)... e non è
> nemmeno un neo ma una gravissima lacuna, che mi fa persino infuriare da
> quanto è palese
>
>> è che ignora che il "dossieraggio" aveva un cospicuo valore economico
>> già a partire dagli anni '60 nell'ambito del "credit scoring"
>> (v. Frank Pasquale) e forse anche in altri ambiti.
> Grazie di averlo evidenziato perché troppi in occidente fanno la parte
> del cervo che fa notare all'alce (la Cina) quanto sia cornuta
>
> Io sono *offeso* nel constatare che Tim Wu (e Zuboff?) ignora bellamente
> due "vicenducole" passate alla storia come Echelon e le sue evoluzioni
> rivelate da Snowden nel DataGate: senza l'analisi di quei _fatti_ manca
> un pezzo fondamentale nella storia dell'evoluzione (anche) del
> capitalismo degli ultimi 30/40 anni, e il fatto che a coordinare quelle
> operazioni ci siano i "Five Eyes" vorrà pur dire qualcosa in merito... o
> no?
>
>> https://www.nybooks.com/articles/2020/04/09/bigger-brother-surveillance-capitalism/
>>
>>
>>      Bigger Brother
>>
>> Tim Wu <https://www.nybooks.com/contributors/tim-wu/>
>> April 9, 2020 Issue <https://www.nybooks.com/issues/2020/04/09/>
> [...]
>
> Secondo neo:
>
> --8<---------------cut here---------------start------------->8---
>
> Zuboff, in contrast, sees Silicon Valley’s project of behavioral
> observation in the service of behavior control as lacking an interest in
> human happiness (other than as a means); its goal is profit. That’s why
> Zuboff calls it “surveillance capitalism.” If “industrial capitalism
> depended upon the exploitation and control of nature,” then surveillance
> capitalism, she writes, “depends instead upon the exploitation and
> control of human nature.” The term refers to the idea, just described,
> that we spend our days under constant surveillance, motivated by the
> offer of small rewards and punishments—radical behavioralism made flesh.
>
> --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
>
> Quindi, se non intepreto male quanto letto qui e in altre recensioni,
> Zuboff sostiene che il tutto si basa sulla "behavioral psycology",
> ovvero sostanzialmente sulle teorie di B. F. Skinner: e se fossero
> sbagliate?!? :-) Non è un'ipotesi poi così peregrina visto che già negli
> anni '60 Noam Chomsky [1] aveva battezzato questo approccio come
> "scientismo", per nulla scientifico (ci sarebbero anche
> interessantissime considerazioni filosofiche da fare IMHO).
>
> Non va inoltre dimenticato che proprio la psicologia è tra quelle
> maggiormante in preda alla "replication crisis" [2]: «The consequence is
> that some areas of psychology once considered solid, such as social
> priming, have come under increased scrutiny due to failed replications.»
>
> Ciò non toglie che è molto probabile che Google, Facebook e compagnia
> cantante stiano facendo tutto questo _anche_ per mettere in pratica
> quelle vecchie teorie scientiste in forte odore di essere presto
> scartate come stupidaggini... ops! :-D
>
>
> Terzo neo:
>
> --8<---------------cut here---------------start------------->8---
>
> That’s why we must dare to say what would sound like blasphemy in
> another age. It may be that a little less knowledge is what will keep us
> free.
>
> --8<---------------cut here---------------end--------------->8---
>
> ma neanche per idea, che sciocchezza è questa?
>
> Di conoscenza ce ne vuole "di più, di più, di più" [3]
>
> Bisogna saperlo che è tecnicamente fattibile una applicazione che
> registri *qualsiasi* dato dei propri utenti - dalla geolocazione ai
> battiti cardiaci [4] - senza condividerli forzatamente con altri e
> permettendoci di condividerli _selettivamente_ con coloro che decidiamo
> noi... oppure vogliamo _fare finta_ che l'attuale funzionamento della
> tecnologia digitale è il frutto di una qualche imperscrutabile legge di
> natura che non permette di fare in altro modo?
>
>
> Saluti, Giovanni
>
>
>
> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Criticism
>
> [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis#In_psychology
>
> [3] "Almeno tu nell'universo", Bruno Lauzi
>
> [4] esempio di raccolta (carente) di dati medici: https://f-droid.org/it/packages/org.paladyn.mediclog/
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