Il giovedì 9 aprile 2020, 10:03:47 CEST, <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
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1. Re: CCC: "Not recommending apps, but advising against apps
that do not meet these requirements." (Andrea Trentini)
2. Coronavirus: Ferrari userà app tracciamento per dipendenti
(Luigi Scorca)
3. Contact Tracing: Chi decide chi è un contatto a rischio,
l'algoritmo o il medico? (Fabio Pietrosanti (naif))
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Message: 1
Date: Wed, 08 Apr 2020 18:37:45 +0200
Subject: Re: [nexa] CCC: "Not recommending apps, but advising against
apps that do not meet these requirements."
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Simona Bonfante (Comune Milano) organizza il seguente:
Ciao.
Ho organizzato un seminario sulla questione della app di contact tracing, di cui tanto si parla e
che a breve sarà rilasciata dal Governo, mentre la regione lombardia ne ha già attivato una che
succhia dati sensibili di cui non si conosco né finalità né modalità di trattamento.
Ho invitato esperti, giuristi, tra cui unmembro della TalskForce del governo. L’obiettivo è
dialogico/divulgativo - cioè si rivolge ad un pubblico di non esperti. Cittadini comuni, che hanno
interesse però a capire cosa ci sia in ballo.
L’incontro online si tiene venerdì mattina dalle 10:30 alle 12:30 su GoToWebinar. E’ necessario
registrarsi qui
E’ un primo esperimento, se funziona lo riprenderò per incontri futuri sempre sul tema privacy/salute.
Spero possiate esserci
Oli, se volessi segnalarlo su PartecipaMi te ne sarei grata.
Grazie S.
simona bonfante
@kuliscioff
On 08/04/2020 15:28, Andrea Rossi via nexa wrote:
> On 08/04/20 14:44, Giovanni Biscuolo wrote:
>> [...]
>>
>> O forse è perché quelli di Chaos Computer Club sono "Troppo Hacker"™
>> per essere ascoltati? :-O
>
> Uno dei candidati (poi ritiratosi) alle primarie per USA 2020 era nel
> glorioso *Cult of the Dead Cow*:
>
> Sul tema anche:
> con una panoramica più vasta.
>
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|_|_|0| Dipartimento di Informatica
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Message: 2
Date: Thu, 9 Apr 2020 00:29:12 +0200
Subject: [nexa] Coronavirus: Ferrari userà app tracciamento per
dipendenti
Message-ID:
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Luigi
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Message: 3
Date: Thu, 9 Apr 2020 10:03:30 +0200
Subject: [nexa] Contact Tracing: Chi decide chi è un contatto a
rischio, l'algoritmo o il medico?
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Ciao a tutti,
in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con
la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli
aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura
gestionale sanitaria.
Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante
"bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste
informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing
bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso,
magari mi sbaglio.
Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul
Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale
all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di
applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare
efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing
digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette
d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in
molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity
location che mette tutti d'accordo, e cioè:
Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing
Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima
domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato
principale l'individuazione e rintracciamento di chi è
epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente
definibile un "Close Contacts"?
Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un
"Close Contacts":
a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
oppure
b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing,
sulla base dell'intervista di contact tracing
Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi
interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione
algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci
giurerei più di tanto.
Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come
avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai
requisiti della definizione di "Close Contact".
Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura
da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
1) A person living in the same household as a COVID-19case
2) A person having had directphysical contact with a COVID-19 case (e.g.
shakinghands)
3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions
of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues
with a bare hand)
4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case within2
metres[2]and > 15 minutes
5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meetingroom,
hospital waiting room, etc.) with aCOVID-19casefor 15 minutes or moreand
at a distance of less than 2 metres
A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia
è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
Nel caso "1":
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 2:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 3:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 4:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa'
se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di
attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
Nel caso 5:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può
sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di
rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come
epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di
proxymity bluetooth.
Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un
"Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della
intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo
serve a niente.
A questo punto dobbiamo domandarci:
D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una
utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano
disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING*
(secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di
cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare
l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di
contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato
dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti
rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui
questi sono stato avvenuti.
Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia
un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria
del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua
utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di
"quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve
veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle
informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa
quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante
l'intervista.
Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app
che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non
essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur
approssimative), che consentano in questo percorso assistito di
intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il
"contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era
chiuso/aperto, e faceva Y).
Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia
epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi
decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso
di avviare la procedura di gestione.
In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a
poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o
"Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista
di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento
di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
Mi sono sbagliato? Spero di si.
Fabio
[1] Il Close Contact è definito qui
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End of nexa Digest, Vol 132, Issue 36
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