Ciao Giovanni, buongiorno a tutti. Se vado fuori tema avvisatemi e mi ritiro anticipando le mie scuse. Obiettare su Kant può rischiare soltanto chi ha superato gli 80 ed ha problemi numerosi e reali, vado avanti consapevole e rispettoso della sua grandezza. Ma ... hic sunt leones, scrivevano i cartografi dell'antica Roma a proposito del sud Sahara. L'immenso Kant continua nel solco di Protagora, l'uomo è la misura di tutte le cose, accidenti bastava togliere "la" ed il senso sarebbe stato dell'umiltà dell'uomo il quale cerca di capire quello che non sa e per capire misura. Dovremmo capire se c'è una misura, eventualmente quale oppure partiamo dall'affermare che noi siamo la misura? ... e la realtà se ne faccia una ragione. Il linguaggio sta dentro quanto sopra: descrive racconta rappresenta la realtà MA IL LINGUAGGIO NON E' LA REALTA'. Dico digito pronuncio scrivo la parola "pioggia" ma non scende una goccia dal cielo, ci siamo convinti tanto profondamente dell'antropocentrismo che abbiamo creato il mercato "libero" (libero da tutti ma non da chi lo comanda) ed ora, ben ci sta, ci stiamo facendo fregare la parola. Cibernetica digitale informatica partono da qui. Nuovamente chiedo comprensione se ho abusato di lista Nexa. Grazie ed auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno lun 2 ott 2023 alle ore 09:08 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Message: 2 Date: Mon, 02 Oct 2023 09:08:31 +0200 From: 380° <g380@biscuolo.net> To: karlessi <karlessi@alekos.net> Cc: aisa.circuli@inventati.org, nexa@server-nexa.polito.it Subject: [nexa] Rocket science - ovvero tutto quello dovremmo sapere sui dati ma non osiamo mai domandarci. Message-ID: <87o7hhh574.fsf@xelera.eu> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Ciao karlessi, grazie infinite per l'aneddoto di pedagogia hacker che hai condiviso! Lo riporto sotto. Ritengo che l'esperienza che racconti sia perfetta per la lista di discussione sulla "scienza aperta" di AISA (https://aisa.sp.unipi.it/seguici/), per questo mi permetto di inoltrarla lì, citando le parti pertinenti del tuo messaggio. Chiedo perdono per il cross-posting e per l'OT in lista Nexa: abbiamo concordato che non è questo il "luogo" per discutere di (meta)scienza, ma trattandosi di informatica (che ovviamente è meta-scienza) forse ci rientra di sponda. In estrema sintesi, il "problema dato" è ampiamente sottovalutato, anche dagli scienziati. karlessi <karlessi@alekos.net> writes: [...]
a mo' di aneddoto, una storiella sui dati:
tre anni fa sono stato relatore con alcune colleghe qui
https://www.anthropocene-curriculum.org/project/parallax-lisboa/lisboa-paral...
fuffa? non fuffa? come vi pare. sparare sull'accademia è come sparare sulla croce rossa. ad ogni modo, c'erano una trentina di ricercatori e professori da tutto il mondo, perlopiù hard science: fisica, biologia, ecc. e ciascun* mi pareva piuttosto competente nel proprio campo. Se non lo era (ne dubito, mi ritengo piuttosto allenato), mi hanno imbrogliato per bene.
cercando di spiegare quel che facciamo, come funziona la "pedagogia hacker", ho detto qualcosa tipo: "you know, technical and digital systems are increasingly complex, complicated indeed, with many layers. In fact, these systems tend to manipulate us while we're feeding them by interacting with them. We are manipulated by how systems are designed, by the default UI etc."
sì, si parlava in finto inglese. sì, sono scarso in inglese e anche in finto inglese. cmq volevo proprio dire "manipulated", "manipolati"
apriti cielo. Gli scienziati ci hanno attaccati, verbalmente aggrediti, al limite dell'aggressione fisica. Gente che non si conosceva, discipline lontanissime, continuavano a ripetere che i "dati" sono cose "oggettive".
Seriamente?
«Why Data Is Never Raw - On the seductive myth of information free of human judgment» by Nick Barrowman, 2018 (sottolineo judgment, si veda in conclusione la nota su Kant, n.d.r)
https://www.thenewatlantis.com/publications/why-data-is-never-raw
«data is derived from the Latin meaning “given” [...], instead of considering data as given it would be more appropriate to think of it as taken, for which the Latin would be capta» [1]
Come se cose come queste non fossero mai state dette?
Come se cose come queste non riguardassero /anche/ loro?
Stavo forse sostenendo che loro venivano manipolati dai "dati"? Stavo forse suggerendo che i loro "dati" non erano corretti? I "dati" non manipolano, e loro si occupavano di "dati". Sarà.
Si sono calmati solo quando una collega ha preso in mano la situazione e ha fatto vedere la pagina principale di Google... ripetendo che l'apparenza inganna, "many layers", etc. ha digitato "Ctrl+u" sulla tastiera. Di fronte al JavaScript offuscato gli scienziati si sono calmati. [...]
Secondo me non è un caso che abbiate dovuto mostrare /codice/ offuscato per evidenziare come l'apparenza dei _dati_ inganni...
Quindi, il giorno dopo abbiamo proposto un pad aperto per l'occasione, a libero accesso, e abbiamo chiesto di scrivere la definizione di "data". Dopo un quarto d'ora c'erano una trentina di definizioni parecchio distanti fra loro, molte del tutto incompatibili.
Ora... assumendo per un istante che quegli studiosi fossero un ragionevole campione di studiosi in "scienze dure", ci siamo portate a casa l'idea che non sia affatto chiaro cosa sono questi fantomatici dati.
Ehrm: ni... Nel senso che credo sia perfettamente chiaro almeno cosa NON sono i "fantomatici" dati, almeno che non sono affatto fantomatici :-D
...sembra poco ma non lo è affatto.
Cosa sia "dato", "codice" *e* la possibilità di essere trattato in modo /omoiconico/ [2] da linguaggi sufficientemente evoluti, agli informatici (e ai linguisti) è _abbastanza_ chiaro, credo... no?
Gli informatici-linguisti hanno /sofferto/ così tanto su questo problema che sono arrivati _addirittura_ a cogitare un sistema di rappresentazione che si chiama Resource Description Framework (e molto prima un'intera classe di linguaggi: Lisp, Prolog, ecc.), per poterli _meglio_ "gestire" 'sti dati... e /manipolare/ i "codici" manipolandoli come se fossero dei "dati". (E ancora ce n'è da fare!)
Il fatto è che agli scienziati, anche (specie?) quelli esperti in "scienze dure", frega oggettivamente poco di fare /esperienza/ nella meta-scienza, perché sono convinti - grazie alla loro grande intelligenza, specializzazione ed esperienza - di aver già capito tutto di cos'è la scienza... /data/.
...in altre parole, essendo esperti in scienze più o meno dure, letteralmente _schifano_ la scienza /soft/ per antonomasia: la meta-fisica (della quale fa parte la meta-scienza). Anche la scienza soft(ware), cioè l'informatica, ha più a che fare con il lato /meta/ che non quello /dato/ della fisica, il meta-dato appunto (ma senza mai trascurare la fisicità delle macchine!).
Capita poi che, se "per caso" si avesse voglia di approfondire la seguente definizione di omoiconicità [2]:
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A language is homoiconic if a program written in it can be manipulated as data using the language, and thus the program's internal representation can be inferred just by reading the program itself. This property is often summarized by saying that the language treats code as data.
In a homoiconic language, the primary representation of programs is also a data structure in a primitive type of the language itself.
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ci si potrebbe perfino domandare se la limitazione ai linguaggi per "computer programming" non sia troppo /ristretta/, perché credo sia facilmente comprensibile come tutto il "codice" in senso _ampio_ (dal latino codex [3]), quando espresso in linguaggio naturale abbia la fondamentale caratteristica di essere manipolabile come dato utilizzando il linguaggio naturale stesso.
Quindi: il dato è codice e il codice è dato [4] (anzi _capta_).
E attenzione che qui stiamo parlando "solo" di dato, immaginati il Vaso di Pandora che si aprirebbe introducendo il concetto di /misurazione/, con tutti i criteri meta-metrologici del caso [5].
Ho l'impressione che, detta così, io possa far incazzare più di uno scienziato :-(... purtroppo non sono capace di dirlo diversamente.
è una storia realmente accaduta, dal mio punto di vista, s'intende; per me non c'è da discutere sul vero o falso,
No dai, non ci credo... o meglio, credo che questa ti sia sfuggita ma non intendevi quello che capisco io :-)
sul giusto e lo sbagliato,
Concordo: al massimo si può (anzi si /deve/) discutere sulla "relativity of wrong"
[...]
ma sul fatto che intendersi è complicato, provenendo da culture diverse in lingue malparlate e malcomprese ancora di più,
nonostante tutto, IMHO si può capirsi, al di là delle differenze
di diversità e varietà, più ce n'è, meglio è.
Sì concordo, ciascuno di noi deve fare del nostro meglio per "venirsi incontro", altrimenti le cose si complicano più di quanto già non lo siano.
Spero vivamente che questo "venirsi incontro" tenga presente il nocciolo del problema filosofico (idealista?) che Kant ha così descritto nella "Critica del Giudizio":
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Sebbene vi sia un incommensurabile abisso tra il dominio del concetto della natura o il sensibile, e il dominio del concetto della libertà o il soprasensibile, in modo che nessun passaggio sia possibile dal primo al secondo (mediante l'uso teoretico della ragione) quasi fossero due mondi tanto diversi che l'uno non potesse avere alcun influsso sull'altro... tuttavia il secondo [il mondo della libertà] deve avere un influsso sul primo [il mondo della necessità], cioè il concetto della libertà deve realizzare nel mondo sensibile lo scopo posto mediante le sue leggi e la natura deve poter essere pensata in modo che la conformità alle leggi che costituiscono la sua forma possa accordarsi con la possibilità degli scopi che in esse debbono essere effettuati secondo leggi della libertà.
(I. Kant, La Critica del giudizio, Bari 1964)
--8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://it.wikipedia.org/wiki/Critica_del_Giudizio)
Nota mia: sensibile = fisico; soprasensibile = meta-fisico.
[...]
ma... si può capirsi,
con calma,
e gentilezza
e tanta, tanta /divertente/ fatica :-D
[...]
Ciao! 380°
[1] mumble... capta, capture, /captive/. Non divaghiamo!
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Homoiconicity
[3] https://it.wikipedia.org/wiki/Codice_(filologia)
[4] proprio perché "the book IS a program": https://docs.racket-lang.org/pollen/
[5] vorrà pur dire qualcosa che una non trascurabile realtà /ipotizzata/ dell'universo sia definita "materia oscura" e "energia oscura" dagli stessi scienziati "duri", no?
P.S.: ora è assolutamente fuori luogo ma ho in mente tre o quattro cosine che farebbero incazzare gli scienziati "duri e puri" ancora di più dell'"accusa" di essere manipolati attraverso i dati.
-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.