Caro Giacomo, mi pare che la conversazione abbia preso una direzione troppo lontana rispetto a quelli che io ritengo siano gli scopi della lista Nexa, così come li intendo io. Penso dunque sia meglio evitare di continuare questo scambio, che mi pare in ogni caso stia diventando ripetitivo. Ciò al di là del fatto che, con tutto il dovuto rispetto, sinceramente trovo troppi dei tuoi argomenti poco convincenti e/o eccessivamente manichei (per esempio, che "il comportamento umano [sia] in realtà guidato da impulsi totalmente irrazionali" o che " la massimizzazione del profitto aziendale ci porta dritti verso scenari apocalittici"). Naturalmente sostengo pienamente il tuo diritto di avere il tuo pensiero in materia, ma non credo che ci siano le condizioni, almeno per me, per arrivare ad una sintesi utile. In ogni caso grazie per il confronto. A presto, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 11:24 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 27/04/2019, Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> wrote:
Caro Giacomo,
grazie per il tempo che hai dedicato a rispondere alle mie brevi osservazioni.
Caro Andrea, è un piacere! :-)
La prima considerazione è che il concetto di "razionalità", così come usato nelle scienze sociali (ivi compresa l'economia, tranne che nelle sue derive "matematicistiche" più estreme) è spesso frainteso. [...] In realtà nella maggior parte dei casi ci si riferisce al semplice fatto che gli "agenti sociali" agiscono nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono "utili" secondo criteri vari e molteplici
Scusami, non sono stato chiaro. So cosa si intenda in Economia per "scelta razionale".
Io contesto proprio che nelle proprie azioni economiche gli esseri umani agiscano "nel tentativo di raggiungere uno o più obbiettivi che essi ritengono 'utili'".
In altri termini, affermo che la "Razionalità in base al Fine" alla base delle teorie economiche "ortodosse" sia quasi sempre una RAZIONALIZZAZIONE EX POST del comportamento umano, in realtà guidato da impulsi totalmente irrazionali.
La razionalità che l'economia presuppone non è di questo mondo. Altrimenti le pubblicità sarebbero fondate su fatti non su emozioni.
Venendo meno questo postulato, tutte le teorie che vi si fondano perdono completamente qualunque valore predittivo e si rivelano come fragili razionalizzazioni, giustificazioni di un sistema economico... che non funziona.
Sia il giudizio di cosa sia "utile", sia l'individuazione degli obbiettivi del caso, sia la scelta delle azioni che dovrebbero portare a tali obbiettivi, sia la capacità di valutare le conseguenze immediate e future, vicine e lontane, di tali azioni sono fortemente influenzati dall'ambiente in cui si viene "socializzati" (termine tecnico) e risentono di fortissimi limiti, cognitivi e no, che sono strutturali all'essere umano individuale e/o alle maniera in cui gli esseri umani interagiscono gli uni con gli altri. Il dibattito su quale tra i due fattori strutturali sia il più importante è oggetto di discussioni feroci dalla notte dei tempi, discussioni che non riapro qui.
Un ottimo dibattito per l'Accademia: non terminerà mai visto che il suo scopo è spiegare i limiti di qualcosa che non esiste. :-D
Come ogni tanto spiego ai miei colleghi più giovani, il bug più difficile da trovare in un software è quello che non c'è.
esiste anche una responsabilità, da parte di chi prende decisioni che vadano ad impattare (molte) altre persone, di valutare il più oggettivamente possibile e ragionevole gli effetti di tali decisioni.
Certamente. Ma esiste anche una responsabilità nel NON decidere.
E' vero che è più difficile identificare i colpevoli di una omissione che di un'azione, ma la responsabilità rimane. E soprattutto rimangono le conseguenze catastrofiche.
"Intelligenza" e "buon senso" in sé e per sé non sono criteri molto utili...
Non intendevo che dobbiamo discutere su cosa sia intelligente e di buon senso in questo contesto. Intendevo che dobbiamo usare la nostra intelligenza e il nostro buon senso per ideare alternative al Capitalismo... in fretta.
La terza considerazione, forse un po' démodé oggigiorno, è che il capitalismo come sistema economico e sociale è riuscito a generare un progresso concreto e reale per moltissime persone (e non parlo solo dei paesi oggi industrializzati).
Di nuovo, temo che questa sia una razionalizzazione. Una razionalizzazione molto attraente per chi appartiene ai percentili più ricchi della popolazione mondiale.
In realtà il progresso di cui parli è per lo più riconducibile a
- innovazione tecnologica - sfruttamento intensivo di risorse non rinnovabili - sfruttamento intensivo di lavoro sottopagato
Di queste, una è immorale, una è insostenibile, e una non dipende necessariamente dal capitalismo.
Il capitalismo ha anche dei grandi limiti, alcuni dei quali "incidentali" e alcuni "strutturali".
Fra i limiti strutturali c'è la massimizzazione del profitto/potere come obbiettivo di impresa che scarica sulla società tutte le esternalità non misurabili monetariamente.
Inquinamento, cambiamento climatico, riduzione della biodiversità, malattie professionali, morti sul lavoro, spesa pubblica sanitaria (per effetti del fumo ad esempio), sorveglianza, crisi democratica, impoverimento culturale, polarizzazione politica, varie catastrofi ambientali, aumento delle tensioni sociali, pressione migratoria di natura economica...
Questo singolo limite strutturale, la massimizzazione del profitto aziendale ci porta dritti verso scenari apocalittici.
Io non sono convinto che i limiti strutturali del capitalismo siano tali da impedire una regolazione appropriata dei limiti incidentali tali da, per esempio, evitare guerre mondiali o meno
Su questo non siamo evidentemente d'accordo.
Vorrei che avessi ragione tu, ma temo che ti sbagli di brutto.
[guerre] che per altro esistevano anche prima del capitalismo
Ma tu non parlavi di progresso? :-D
Le guerre avvengono per il Potere che il Capitale rappresenta. Ed avvenivano prima per lo stesso Potere ma con altre scuse.
né mi pare che i sistemi socialisti che abbiamo sperimentato sinora come specie siano stati tutti e necessariamente pacifisti o quanto meno pacifici
Ma perché quando uno critica il Capitalismo tutti pensano che sia Socialista o Comunista.
Ragazzi un po' di fantasia! :-D
o evitare una catastrofe ecologica.
No quella è effetto diretto ed inevitabile dell'applicazione ricorsiva della funzione di massimizzazione del profitto.
1. massimizzi il profitto ignorando tutte le esternalità non misurabili monetariamente 2. disponi di nuovi capitali su cui far leva 3. GOTO 1
La catastrofe ecologica è inevitabile fin tanto che alle aziende (o a chiunque altro) è permesso di guadagnare più di quanto il pianeta terra può produrre per le persone che vi lavorano.
Viviamo nel migliore dei mondi possibile? Certamente no.
Retorica. Per milioni di persone questo mondo è un'inferno.
Pensa che siamo a livelli così distopici che molte donne vengono convinte che abortire i propri figli sia un atto di auto determinazione, in modo che non pretendano un supporto sociale ed economico dallo Stato per sé e i bambini, supporto che richiederebbe un welfare solido e dunque tasse sul patrimonio.
Rimango intellettualmente e politicamente aperto ad alternative
Se ti capita l'occasione, fai un giro a Grosseto: https://www.nomadelfia.it/contattaci/
Qualcosa mi dice che non te ne pentirai. ;-)
ma preferisco evitare la "nirvana fallacy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy).
Ti consiglio di evitare anche la "Fallacious fallacy".
Non c'è una pagina su Wikipedia, ma prima o poi trovo il tempo e la scrivo.
E' una fallacia informale in cui si riconduce erroneamente un ragionamento ad una fallacia categorizzata su Wikipedia. ;-)
Si tratta di una fallacia molto frequente nei dialoghi con statunitensi e con gli adepti di sette di vario tipo. Correla, ma non è causata, dall'assenza di argomenti a sostegno di una tesi.
La "Fallacious fallacy" è potenzialmente ricorsiva (o meglio, lo sarà una volta che sarà descritta su Wikipedia): è dunque importante sottolineare sempre le differenze fra il ragionamento cui viene contestata una fallacia e la fallacia stessa.
In questo caso, ad esempio, la "Nirvana fallacy" è irrilevante per diversi motivi.
Anzitutto io non ho proposto alcuna alternativa, sto solo dicendo semplicemente che il Capitalismo è strutturalmente distruttivo e dobbiamo sostituirlo con qualcosa di completamente diverso.
E l'unica alternativa che ho _nominato_ (non proposto, perché non l'ho studiata abbastanza), è Nomadelfia che non è uno scenario idilliaco immaginario, ma una comunità reale di circa 300 persone.
Dunque ok, evita pure la Nirvana fallacy... come sto facendo io.
Ma attento anche ai falli fallaci! :-p
Ciao,
Andrea
A presto!
Giacomo
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