Il 09/04/2011 01:25, Giorgio Spedicato ha scritto:

Per semplicità possiamo ridurre la complessità della frase a questa: "nella prestazione di un servizio della società dell'informazione consistente in x, o in y, il prestatore non è responsabile delle informazioni trasmesse a condizione che egli:

a) non faccia 1;

b) non faccia 2;

c) non faccia 3".

Ciao di nuovo,

ok penso di aver capito l'equivoco, abbastanza grosso.

Sono le condizioni a, b e c (nonché il 12.2) a definire un mere conduit. Non c'è nessuna evidenza che "mere conduit" sia definito proprio dalle righe che hai scelto, così come non c'è scritto da nessuna parte che mere conduit sia un servizio invece di un'entità (un equivoco ipotizzo favorito dalla traduzione errata in "puro trasporto").

Quelle righe descrivono (nemmeno definiscono) semplicemente un servizio di trasporto di informazione e un servizio di connettività, nient'altro.

Peraltro aggiungo, mi sovviene solo ora, che se fosse come dici tu, avremmo due definizioni diverse e incompatibili di mere conduit nella legislazione americana e in quella europea, cosa che invece ai tempi della proposta di direttiva si volle proprio evitare, anzi se non ricordo male la Commissione prese come modello la definizione americana.

Questa la definizione del Congresso per un soggetto mere conduit: "an entity offering the transmission, routing, or providing of connections for digital online communications, between or among points specified by a user, of material of the user’s choosing, without modification to the content of the material as sent or received", poi implementata in vari punti [FN97: 17 U.S.C. §512(k)(1)(A)].

Anche dal punto di vista linguistico, che puro canale sarebbe se le informazioni immesse venissero modificate dal canale stesso?! ;) E ancora, un puro canale è il soggetto giuridico che offre un servizio, non è un servizio di per sé. ;)

Come accennavo, noto che la traduzione di "mere conduit" in "puro trasporto" è errata. Conduit significa canale, condotto, tubatura, tradurlo con trasporto è a dir poco atipico, ma decisamente errato in questo caso (sugli errori di traduzione delle direttive in varie lingue ci si può scrivere un libro, così come sugli errori di trasposizione).

Non mi sembra, francamente, che qualsiasi servizio della società dell'informazione sia (recte, consista in) mere conduit. Ad esempio, la memorizzazione stabile di informazioni non è evidentemente qualificabile come mere conduit (diversamente, l'art. 14 non avrebbe senso).

Infatti! E non lo è perché sussistono le condizioni a, b e c, e l'art. 12.2, ma soprattutto perché mere conduit non è un servizio.

Fra l'altro, in assenza di tutte quelle condizioni, anche un servizio di hosting è definibile come "un servizio della società dell'informazione consistente nel trasmettere, su una rete di comunicazione, informazioni fornite da un destinatario del servizio". Esempio: noleggio un server dedicato da un hosting provider e ci installo una mia seedbox o un mio web server ecc. Diresti quindi che un hosting provider è un mere conduit? Ovviamente no, se non altro perché non è conforme all'art. 12.2.

Probabilmente, tuttavia, è vero che una gran parte dei servizi della società dell'informazione implica anche un mere conduit di informazioni. Ma non capisco dove sia l'assenza di senso compiuto della definizione di mere conduit. Ribadisco quanto ho implicitamente osservato sopra, ovvero che ho la sensazione che tu sovrapponga il concetto di definizione di mere conduit con il diverso concetto di condizioni di esclusione di responsabilità per il mere conduit. E' solo la mia sensazione, ovviamente.

Mi sfugge ora il significato di "mere conduit di informazioni", ma credo sia dovuto solo all'equivoco sul significato di mere conduit...

Ribadisco che senza i punti a, b e c, e il 12.2, non vi sarebbe alcuna definizione di mere conduit.

Si, come ho già detto sono d'accordo, ma quello è l'oggetto generale della direttiva, non degli articoli sulla responsabilità del prestatore intermediario. Diversamente, chiediti perché, ad esempio, l'art 4 della direttiva sull'assenza di autorizzazione preventiva faccia riferimento ad un generico servizio della società dell'informazione e l'art. 12 (come il 13 e il 14) faccia riferimento ad un "servizio della società dell'informazione consistente nel (...)". In diritto le parole non sono neutre, hanno un peso.

Sinceramente non vedo il problema: la direttiva si occupa dei servizi della società dell'informazione ma non tutti i servizi della società dell'informazione sono offerti da mere conduit, o sono servizi di hosting (sul caching invece... vedi dopo), e non tutti i servizi della società dell'informazione sono immuni da un obbligo generale di sorveglianza. La direttiva all'art. 4 proibisce ai Paesi Membri l'imposizione di obbligo di autorizzazione anche per quei servizi per i quali il fornitore non ha esenzioni di responsabilità e/o non è un mere conduit, e sui quali può essere imposto un obbligo generale di sorveglianza.

Per quanto riguarda l'art. 13, anche questo è indispensabile: chi ha scritto la direttiva infatti si è reso conto che in qualche misura qualsiasi servizio della società dell'informazione richiede caching, fosse anche solo il buffering di un router :), ed è stato pertanto illuminato (va beh, è stato quasi copiato e incollato dal corrispondente americano) nel prevederlo esplicitamente fra i casi di esenzioni e di proibizione di obbligo generale di sorveglianza (altrimenti si sarebbe corso il rischio di escludere permanentemente le telcos e gli ISP dalle esenzioni di responsabilità e di aprire la porta all'obbligo generale di sorveglianza per essi - con gioia e giubilo delle major :) ).

... il servizio autocomplete non consiste:
- né nel trasmettere, su una rete di comunicazione, informazioni fornite da un destinatario del servizio (le informazioni le suggerisce, e dunque fornisce, Google, non il destinatario del servizio, sennò Google lo chiamerebbe etero-complete, non auto-complete);

In realtà il punto non è fornire l'informazione (qualsiasi motore di ricerca, qualsiasi piattaforma UGC, qualsiasi ISP e qualsiasi postino forniscono informazione, senza che per questo le loro esenzioni da responsabilità decadano) ma generare informazione senza che essa sia stata precedentemente immessa da un qualche destinatario del servizio. Per te l'autocomplete fornisce informazione già immessa da terzi o genera informazione completamente nuova da parte di Google?

- né nel fornire un accesso alla rete di comunicazione (fattispecie che ovviamente non rileva in alcun modo in questo caso)

Ok.

- né nella memorizzazione automatica, intermedia e transitoria delle informazioni trasmesse (perché l'autocomplete non consiste, ma al massimo implica, memorizzazione di informazioni, consistendo invece nella fornitura di informazioni da parte di Google)

Davvero? Questo magari è vero ma per altri motivi... come dicevo e come ribadito da Marco Scialdone, Google ha deciso di intervenire per censurare certe ricerche, fra le quali quelle che a suo giudizio favorirebbero le violazioni del copyright (e altri casi, odio razziale ecc.). Giudizio peraltro a mio avviso clamorosamente errato sia perché ci sono etichette discografiche che distribuiscono i contenuti sotto copyright tramite torrent (mi viene in mente la SubPopRecords, quella dei Nirvana) sia per altri motivi che al momento ometto per brevità.

Il mio riferimento al considerando 42 (che in realtà fa riferimento sia al mere conduit che al caching, ma non anche all'hosting) serviva a chiarire perché, a parere mio, il mere conduit viene interpretato normalmente in modo restrittivo come fornitura di accesso alle informazioni. Il considerando 42 recita infatti: "Le deroghe alla responsabilità (...) riguardano esclusivamente il caso in cui l'attività di prestatore di servizi della società dell'informazione si limiti al processo tecnico di attivare e fornire accesso ad una rete di comunicazione sulla quale sono trasmesse o temporaneamente memorizzate le informazioni messe a disposizione da terzi al solo scopo di rendere più efficiente la trasmissione". Nella frase, come si può leggere, l'accento è sostanzialmente posto sull'attivazione e la fornitura di accesso ad una rete di comunicazione. Ad ogni modo, i considerando sono solo strumenti interpretativi, e non hanno portata precettiva: le risposte alle domande di questo lunghissimo thread sono nelle norme, non nei considerando.

Sono consapevole che i Paesi Membri non hanno obbligo di trasposizione dei recital, ma visto che sei stato tu ad invitarmi a consultarlo perché contenente risposta ad una mia domanda, ho ritenuto opportuno approfondire. Non sono d'accordo sul fatto che un mere conduit possa essere interpretato restrittivamente come un fornitore di accesso alle informazioni, al contrario dalla giurisprudenza in vari paesi e in sentenze della ECJ mi sembra che sia stato ampiamente riconosciuto lo stato di mere conduit soprattutto ai fornitori di accesso ad una rete di comunicazione, piuttosto che agli altri.

La distinzione non è capziosa (ed infatti è chiaramente esplicitata nell'art. 12, che si premura di citare due tipologie diverse di servizi forniti da un mere conduit) perché coinvolge ormai usi e pratiche molto diffuse, es.: il caso dell'ISP svedese che non ammette più trasmissioni non criptate sulla propria rete (se non pagando un sovrapprezzo), imponendo il collegamento ai propri clienti a VPN trusted & secured in outsourcing e mettendosi quindi in una condizione di mere conduit ancor più robusta (per data retention e responsabilità) in quanto offre un servizio di accesso ad una rete di comunicazione verso un singolo nodo e veicola informazioni di cui non può avere conoscenza nemmeno in teoria su sorgente, destinazione e contenuto, non un accesso alle informazioni o ad una molteplicità di nodi; il caso di un gestore qualsiasi di un exit node di TOR; il caso di un fornitore di un servizio di risoluzione DNS; il caso di un gateway darknet<->Internet; il caso di un fornitore di accesso ad una rete di comunicazione privata o dark, anche priva di gateway con Internet. Si tratta di una serie di casi a mio avviso molto chiaramente previsti dalla direttiva e coperti dagli artt. 12, 13 e 15.

Ancora, mi sembra che tu confonda il "come" Google trae le informazioni per realizzare il servizio di autocomplete (analizzando le query di ricerca pregresse dei propri utenti) con il "cosa" sia il servizio autocomplete. Il servizio di autocomplete è quello che quando l'utente digita "Tizio Caio" fornisce il suggerimento "truffatore". Il suggerimento "truffatore" lo fornisce Google (ed è per questo che non c'è hosting), che ha deciso - per libera scelta imprenditoriale, come giustamente osservava Marco Scialdone - di predisporre il servizio. Che il suggerimento "truffatore" sia fondato sulla disistima nutrita da Google nei confronti di Tizio Caio, ovvero sia il risultato della vox populi (l'insieme delle query di ricerca dei suoi utenti), non impatta minimamente, da un punto di vista giuridico, sulla qualificazione della fattispecie (né, probabilmente, sul giudizio di esenzione dalla responsabilità).

Sembrerebbe invece che la differenza sia sostanziale (vedi risposte di Philippe Aigrain e di Marco Scialdone). Non ho la tua sicurezza sul fatto che non si ricada nell'hosting come ripeti. La parola "truffatore" non è creata da Google, è già stata immessa dai destinatari del servizio. La questione va ponderata con un'analisi tecnica, mi sembra che su questi passaggi il giudice possa avere ragione, così su due piedi mi viene da dire che qualsiasi termine di suggerimento è comunque memorizzato in un database popolato esclusivamente da terze parti (utenti e siti web) e che l'associazione venga creata dinamicamente tramite una query, generata dall'utente che effettua la ricerca, che va ad estrarre keyword già immesse sempre da terze parti... e quindi non ci sarebbe alcuna assimilazione di Google a content provider (altro punto in cui il giudice mi sembra abbia ragione).

Ciao,
Paolo