Per quel che conta, io credo che siamo di fronte ad un problema di comunicazione dovuto alla povertà emotiva della cultura egemonica contemporanea che il nostro linguaggio esprime. In una prospettiva completamente materialista, per avvalorare ad una qualsiasi affermazione si cerca sempre di ricondurla a fatti oggettivi e misurabili. Le prospettive individuali, irrilevanti, non vengono nemmeno prese in considerazione. Quando una donna (o un nero, o un gay o un terrone come me...) afferma di essere stata vittima di molestie o discriminazioni, denuncia una enorme sofferenza e chiede aiuto e giustizia. Questa denuncia merita SEMPRE supporto e solidarietà. Credo che su questo, siamo tutti d'accordo. Al contempo, una denuncia non sempre corrisponde ad un misfatto. La realtà e le menti umane sono sufficientemente complesse da generare ogni tipo di fraintendimento, sia dei fatti che delle intenzioni, anche quando tutti sono in buona fede. Anche su questo credo che possiamo essere tutti e tutte d'accordo. Pretendere che una condanna, giuridica, politica o morale, non si basi sulla sola denuncia delle vittime, ma su prove quanto meno verificabili (seppur non verificate), non invalida la loro sofferenza. Talvolta la discriminazione non c'è stata, anche se la vittima si è sentita discriminata. Talvolta il comportamento percepito come molesto, non costituisce una molestia. E questo non dovrebbe mai invalidare la sofferenza o il disagio di chi si è sentito vittima. Non vi è dunque alcuna tensione intrinseca fra la solidarietà ed il supporto delle vittime e la ricerca della verità fattuale che non può limitarsi alla loro parola (anche a loro tutela). La tensione nasce dal voler appiattire queste due dimensioni ortogonali, in un linguaggio che diventa necessariamente contraddittorio ed ambiguo. Se li mantenessimo ortogonali, scopriremmo probabilmente che Marco e Giulia (o Davide ed Enrico) sono d'accordo. Cui prodest? L'ambiguità è sempre un arma e come tale produce vittime. Nel caso di Stallman, tutte le donne in questa lista che lo hanno conosciuto personalmente hanno dichiarato la propria perplessità nei confronti delle accuse. Similmente, trans e femministe hanno scritto in sua difesa. Le sue vittime invece sono sempre solo evocate senza riferimenti... e da maschi. Naturalmente ciascuno può scegliere di credere a questi uomini, ma NON credere loro sulla LORO parola non significa lontanamente sminuire l'esperienza traumatica delle vittime. In assenza di prove o quanto meno di accuse chiare e circostanziate, significa invece difendere TUTTE le vittime di molestie dall'essere strumentalizzate come armi contro un uomo. E significa difendere la verità e la giustizia. Io credo fosse questo il significato del richiamo di Marco. Ed era questo l'obiettivo del mio contributo a questa discussione. Giacomo On May 10, 2021 2:16:12 PM UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
«Un fatto è tale perché è accaduto»
Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto".
Il graffio su una macchina è un'evidenza. Non prova che l'abbia causato Tizio, ma ha il "peso" dell'esistere, indipendentemente dalla mia dichiarazione.
Una ferita sul mio corpo è un'evidenza. Non prova che l'abbia causata Sempronio, ma indubitabilmente esiste, indipendentemente dalla mia dichiarazione
Un'ingiuria verbale o un comportamento non desiderato, in assenza di evidenze indipendenti da me, esistono solo per la mia dichiarazione.
Nei primi due casi, se la mia dichiarazione attribuisce il "fatto" a qualcuno, è evidente che tale legame casuale tra il fatto, che sussiste di per sé, e chi io dichiaro che ne sia l'autore, richieda una forma di "supporto" terzo.
Nel terzo caso, la stessa esistenza del fatto richiede una qualche forma di supporto terzo, cosa che, mi pare, tutti i sistemi giuridici moderni riconoscano.
Ecco, mi sembra che il senso dell'osservazione di Marco Calamari fosse questo: un invito, nella bellissima palestra dialettica che è questa mailing list, ad indicare in modo chiaro ed identificabile il supporto per i "fatti" che vengono dichiarati.
Ciao, Enrico
Il 10/05/2021 13:53, Claudia Giulia ha scritto:
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman
Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire.
Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
*Un fatto è tale poiché è accaduto.* La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
D’altronde *se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata* (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire).
Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo.
Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione.
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
Daje! Facciamocela.
Una buona giornata a tutti
Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.
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