Caro Paolo, cari tutti, mi scuso per il ritardo con cui rispondo a questa tua email - sono stato in viaggio e l'arrivo della nuova Commissione sta rendendo questo mese di Dicembre "interessante" (nel senso cinese del termine).
"paolo" == Paolo Brini <paolo.brini@iridiumpg.com> writes:
> Andrea Glorioso ha scritto: >> > Ci riferiamo al bandwidth cap: strozzatura della banda > >> discriminatoria, non agnostica: >> >> Per curiosita`, cosa intendi per "agnostico" in questo >> contesto? > Mi rifaccio alla definizione utilizzata da Comcast e dalla FCC > per definire pratiche di traffic shaping "ragionevoli", e che > peraltro hanno ottenuto come risultato un'ottima customers' > acceptance (almeno a quanto riferisce Booz & Co. in "Digital > Confidence - Securing the Next Wave of Digital Growth"). La > strozzatura della banda avviene tramite un cap globale quando > l'infrastruttura è inadeguata alla domanda. Lo shaping è > agnostico rispetto a mittente, destinatario, porte, protocolli e > ovviamente contenuti. Viene mantenuto quindi un best-effort > all'interno di una larghezza di banda limitata, quando > necessario, ma non discriminatoria. Mi sembra un approcio ragionevole, anche se non mi e` chiaro se permetterebbe di prioritizzare i pacchetti relativi a flussi di comunicazione sottoposti a vincoli piu` stringenti di altri (per esempio, flussi (quasi) "real time" come il video). >> Mi sembra un po' azzardato dire che si tratta di una scarsita` >> inesistente tecnicamente, dato che quando un operatore offre >> una certa quantita` di banda passante si tratta sempre di un >> valore massimo, non di una garanzia minima. > In questi particolari casi si può affermare che la scarsità è > davvero artificiale e non tecnicamente giustificata. Infatti: > 1) le limitazioni avvengono tramite cap che sono spesso > inferiori all'1% dei valori di picco dichiarati; [qui si > aprirebbe uno spiraglio per una domanda delicata, gli ISP stanno > facendo "overbooking/overselling" in rapporto superiore al > 100:1? ma questa domanda è superata dalle constatazioni 2) e > 3)]. Nel caso specifico mi hai convinto. Ma non sono certissimo che molti ISP non facciano overbooking in rapporti 100:1 o superiori. Il grosso problema che abbiamo (qui in Commissione) e` avere dei dati certi o quantomeno solidi su queste dinamiche. > 2) il fornitore di connettività si dichiara in grado di > rimuovere il cap (o i blocchi) all'istante, senza investire > sull'infrastruttura, se colui che origina il contenuto e/o i > destinatari pagassero somme aggiuntive. Esempi: T-Mobile di > Deutsche Telekom rimuove il blocco di Skype a coloro che pagano > 10 € al mese (ovviamente aggiuntive rispetto all'abbonamento > Internet). > 3) nel caso del VoIP vengono effettuati blocchi per applicazioni > parsimoniose di banda, mentre applicazioni molto più voraci di > banda non vengono limitate. 2 e 3 mi sembrano punti convincenti. > 4) prima del blocco del VoIP effettuato dalle compagnie mobili > di Francia, Spagna e Germania, non c'erano problemi di > congestione dovuti al suo utilizzo Questo puo` dipendere da un utilizzo piu` massiccio dell'applicazione. > Detto questo, è ovvio che andando ad approfondire è ragionevole > distinguere reti fisse e reti mobili, perché le seconde > presentano dei problemi diversi (vedi blog di Stefano > Quintarelli). Se il problema e` rappresentato dalla quantita` massima di banda a disposizione nel tratto tra l'utente finale e il punto di concentrazione, e soprattutto nella tratta di backhaul, allora non credo sia utile differenziare concettualmente i due casi. Si tratta sempre di capire come gestire una risorsa finita e condivisa. Se invece il problema riguarda altre caratteristiche del mezzo, che possono incidere sulle scelte tecniche di gestione del traffico da parte dall'ISP (difficolta` nel sapere a priori il numero massimo di utenti per un dato punto di concentrazione, per esempio) allora concordo che bisogna andare a guardare caso per caso. Ma credo che il primo passo, almeno a livello europeo, sia chiarirsi su quali sono i principi di base da applicare (p.e. "strozzature agnostica v strozzatura discriminatoria", etc). >> Ecco, questo mi interessa. Che tipo di differenziazioni >> tariffarie sarebbero per te (e per chi ci sta leggendo) >> accettabili? >> > Secondo me, prima di tutto, differenziazioni di tariffe, alcune > peraltro già esistenti, basate: > - sulla larghezza di banda massima teorica Ok, anche se noto una certa insoddisfazione delle associazioni dei consumatori nell'uso di questo indicatore per differenziare le varie tariffe, data la sua natura, appunto, teorica. > - sulla banda minima garantita (ove applicabile, per es. da > doppino a centrale) Ecco, qui inizio ad essere confuso. Qual e` la differenza tra l'avere un cliente che paga per avere una banda minima garantita e un cliente che paga perche` le strozzature di banda sul suo traffico siano eliminate in presenza di congestione? > - sulle richieste dei clienti per QoS particolari (questo era > previsto anche dai Citizens' Rights Amendments alla direttiva > servizio universale non adottati): per esempio, un cliente può > richiedere un abbonamento particolare per un sovrapprezzo al > fine di avere una prioritizzazione di qualcosa che gli è > particolarmente utile (tipici esempio, il p2p, che è > importantissimo anche per fini commerciali, o per quelle > applicazioni time critical, come monitoraggio medico, live > streaming ecc., che non convivono facilmente con l'architettura > best-effort di Internet). Questo e` un punto importante e delicato al tempo stesso. Sono convinto - e ho sostenuto dove appropriato - che uno dei problemi essenziali relativi alla "neutralita` della rete" sia il fatto che l'ISP decide autonomamente quale traffico sia "importante". Questa scelta dovrebbe essere lasciata al cliente. Al tempo stesso, trovo rischioso suggerire che su Internet sia desiderabile avere delle garanzia di QoS stringenti. Le soluzioni tecniche esistono da tempo (vedi protocollo RVSP) ma sono usate pochissimo, perche` - secondo me e secondo diversi operatori del settore con cui ho parlato - introducono un costo amministrativo notevole, a causa della natura stessa di Internet come rete di reti. In sintesi, e` amministrativamente difficile per gli operatori di telecomunicazioni mettersi d'accordo con N (con un N potenzialmente elevato, o comunque difficilmente conoscibile a priori) altri operatori di telecomunicazioni. Questo e` un classico caso di costo di transazione. La teoria economica (e la pratica concreta) suggerisce che, in presenza di elevati costi di transazione, la risposta dell'agente economico razionale sia la fusione (l'articolo seminale sull'argomento e` "The nature of the firm", di R. Coase). Nel caldeggiare l'applicazione di soluzioni QoS valide su tutta Internet, si corre il rischio di incoraggiare le fusioni tra operatori di telecomunicazioni, che non sono necessariamente la strada da percorrere per garantire un mercato concorrenziale. In generale, ho l'impressione che da piu` parti ci sia il tentativo di "incastrare" su Internet - l'architettura di rete generalista, eccellente in nulla, adatta a moltissimo - modelli specialistici provenienti da altri settori (telefonia, radio- e tele-diffusione, etc) o in generale di pensare che Internet possa essere usata per tutto. Io personalmente *non* utilizzerei Internet per effettuare del monitoraggio medico, non piu` di quanto userei il portabagagli della mia automobile per trasportare materiale radioattivo (esagero, ma il punto e` che non si puo` pensare di usare lo stesso mezzo per tutto). > Stavo facendo un ragionamento "reversed", forse ho peccato di > scarsa chiarezza: una distorsione avverrebbe per esempio se un > distributore di un certo paese, non ha importanza se di beni o > servizi, dovesse pagare una certa cifra per raggiungere i > potenziali clienti del paese X, un'altra cifra per raggiungere i > clienti del paese Y, 0 per raggiungere i clienti del paese Z, > non potesse raggiungere per nulla (indipendentemente da quanto > mette sul piatto) i clienti del paese A, e così via. Attualmente > la neutralità della rete assicura che tutto il mercato interno > sia raggiungibile indipendentemente dagli orientamenti tecnici, > politici (purtroppo dobbiamo tenere in considerazione anche > blocchi di natura politica) e commerciali delle telcos dei vari > Stati Membri. Sottolineo l'esempio British Telecom perché mi > sembra calzante. Cosi` e` molto piu` chiaro, grazie. >> > e di essere difficilmente estirpabile tramite procedure per > >> pratiche anticompetitive, >> >> Perche`? > Per motivi di ordine legale ai sensi degli artt. 101 e 102 TEU > (o 81 e 82 TEC) che rendono arduo aprire una procedura di > infrazione nei casi in cui non ci sia un mercato univoco e ben > definito (di nuovo un esempio: se France Telecom, che si occupa > di telecomunicazioni, stringesse un accordo con Vivendi > Universal per distribuire i suoi contenuti audiovisivi e > imponesse un blocco totale ai contenuti della Time Warner, > oppure, meglio ancora, nei confronti di chi genera contenuti > open o addirittura gratuiti, come sarebbe possibile dimostrare > che siamo in presenza di pratiche anticompetitive? Il "mercato rilevante" in questo caso sarebbe quello dei contenuti audiovisivi, no? In generale: non sono un esperto di diritto della concorrenza, ma nei casi che ho studiato la definizione del "mercato rilevante" e` un processo dinamico e che puo` portare a molte sorprese. :) Mi riprometto comunque di riflettere meglio sulla questione, eventualmente consultando informalmente anche dei colleghi del Direttorato-Generale Concorrenza. > e sarebbe possibile dimostrare che tali blocchi violano la > libertà di informazione dei clienti France Telecom? a queste > precise domande Malcolm Harbour e altri mi risposero > sostanzialmente "il mercato risolve tutto: se qualcuno blocca > qualcosa, i clienti possono migrare verso un altro operatore", > ma non fu capace di ribattere quando gli feci notare che in > Francia TUTTI gli operatori bloccano Skype - e oltre tutto > questo sarebbe pure un caso di violazione flagrante del Trattato > a mio avviso!). Naturalmente sarei ben lieto di essere smentito. La risposta di Harbour e` una risposta politica, non tecnica. Essendo lui un parlamentare non mi pare una stranezza. ;) Detto questo, continuo ad essere convinto che la miglior ricetta ad eventuali problemi di filtraggio/blocco sia la presenza di un mercato competitivo per i servizi di telecomunicazione *unito* ad una simmetria informativa tra consumatori e fornitori di tali servizi. Oggi si puo` dibattere sull'esistenza del primo, mentre la seconda *sicuramente* non esiste. > Forse è possibile trovare un compromesso che possa soddisfare > tutte le parti in causa. Mi riferisco alla legislazione proposta > e approvata in Finlandia e Spagna per riconoscere Internet come > servizio universale, andando a definire alcuni parametri minimi > di accesso che devono essere garantiti a prezzi ragionevoli (mi > ricorda un po' quello che avviene da decenni per acqua ed > elettricità), oltre naturalmente ai principi norvegesi, che pur > essendo meno forti di quelli proposti dalla FCC americana > sarebbero comunque un grande salto di qualità rispetto al > Telecoms Package. Io non ne sarei cosi` certo, soprattutto vista le definizione del tutto circolare di "reasonable network management practices" proposta dalla FCC. >> Siamo d'accordo, ma potremmo fare lo stesso discorso per molti >> beni, servizi e infrastrutture. Sinceramente, pur essendo (da >> prima che la cosa diventasse molto di moda) un fermo >> sostenitore del valore di Internet come veicolo per l'esercizio >> concreto di diritti fondamentali, e quindi ritengo sia >> importante non dimenticare questa dimensione, la mia esperienza >> e` che il legame tra di essa e la richiesta di proibire certe >> pratiche sia piuttosto labile (o non sia spiegata in maniera >> abbastanza convincente). > "Se io pago per un accesso a Internet con una certa qualità di > servizio, e tu paghi per un accesso a Internet con pari o > superiore qualità di servizio, io e te possiamo connetterci con > quella qualità di servizio" (Tim-Berners Lee). > Senza la end-to-end connectivity, che è la base per la > neutralità della rete, non vedo come sia possibile usare > l'accesso a Internet come strumento per esercitare concretamente > certe libertà fondamentali. La mia libertà di espressione è > compromessa se il mio blog o il mio sito non sono raggiungibili > o se sono raggiungibili "con una lentezza esasperante"; la mia > libertà di informazione e di partecipazione democratica > vanificata se il mio ISP mi fornisce accesso solo alle notizie > dei gruppi editoriali che sceglie lui, o peggio ancora mi > preclude l'utilizzo di certi strumenti (dal p2p a IRC alle UGC > platforms); il mio diritto fondamentale di condurre un business > è violato se gli ISP bloccano l'accesso al mio sito e/o a certi > protocolli e applicazioni. Non mi sono spiegato. Il problema non e` avere a disposizione gli esempi che porti, che sono stati discussi allo sfinimento in molti ambiti. Dal mio punto di vista il problema *vero*, per chi deve convincere i decisori, e` spiegare in che senso le limitazioni pratiche all'esercizio di questi diritti, derivanti da ragioni di natura economica, siano differenti dalle altre n-mila limitazioni degli stessi diritti (di espressione, di informazione, di partecipazione democratica, di condurre un'attivita` economica) derivanti sempre da ragioni di natura economica. > D'accordo, rimaniamo sul "sostanzialmente d'accordo" ed evitiamo > di complicarci la vita con marvel-iani "What If...". :) >> se `deprioritizzazioni' e `bandwidth cap' fossero stati >> *ampiamente* praticati (erano possibili ed erano limitatamente >> praticati) e se questa "cosa" sarebbe stata meglio o peggio del >> WWW. > Solo fra parentsi: sono un po' perplesso. La Deep Packet > Inspection sta maturando solo ora, e sebbene ancora abbia grossi > problemi (vedi caso SABAM vs. Scarlet :) ), non c'è dubbio che > fra 2-3 anni potrà essere considerata matura, affidabile e > potebbe diventare "industry standard". Fra poco anche la Deep > Packet Capture sarà funzionante. Invece nel 92 la DPI e la DPC > erano fantascienza, per cui era impossibile discriminare in base > ai contenuti. Tu hai parlato degli anni '90, non del 1992. :) Ho cominciato a lavorare come amministratore di rete per un ISP intorno al 1997 (se ricordo bene). All'epoca - anche considerando la velocita` media dei collegamenti, ancora in larga parte via modem - la DPI era praticabile con un PC di potenza medio-alta, del tutto alla portata dell'ISP medio. Ricordo distintantemente che all'epoca (non essendo per altro chiarissimo il quadro legale..) si utilizzava un proxy web trasparente per analizzare in tempo "quasi reale" le pagine web richieste dai clienti alla ricerca di worm, virus o altro contenuto "dannoso". Per me questa e` DPI, sicuramente meno efficiente ed elegante di quanto si possa fare oggi, ma pur sempre DPI. Ma concordo che oggi la situazione, dato lo sviluppo tecnologico, e` differente e i rischi della DPI sono molto piu` elevati che negli anni '90. > Sempre fra parentesi: il concetto client-server del WWW non è il > massimo, lo so, è nemico della decentralizzazione, ma al momento > è questo uno strumento chiave (finché non avremo una maggiore > maturità del p2p e sarà ordinaria amministrazione gestire siti e > portali serverless condivisi), quindi... Concordo. Ciao, -- Andrea Glorioso || http://people.digitalpolicy.it/sama/cv/ M: +32-488-409-055 F: +39-051-930-31-133 * Le opinioni espresse in questa mail sono del tutto personali * * The opinions expressed here are absolutely personal * "Constitutions represent the deliberate judgment of the people as to the provisions and restraints which [...] will secure to each citizen the greatest liberty and utmost protection. They are rules proscribed by Philip sober to control Philip drunk." David J. Brewer (1893) An Independent Judiciary as the Salvation of the Nation