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1. Re: segnalazione contro Monitora PA (380°)
2. Re: segnalazione contro Monitora PA (Marco A. Calamari)
3. Re: segnalazione contro Monitora PA (mauro gorrino)
4. Re: segnalazione contro Monitora PA (380°)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Mon, 26 Sep 2022 12:28:19 +0200
From: 380° <g380@biscuolo.net>
To: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>
Cc: nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa] segnalazione contro Monitora PA
Message-ID: <871qry77lo.fsf@xelera.eu>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Ciao Giacomo,
grazie per il "riassunto delle puntate precedenti"
Comunque carissimi hacker di Monitora PA et al, mi spiace fare il
bastardo antipatico, ma è probabile che presto (tempo indefinito,
sospensione /eterna/) questa storia si risolverà con un accordo tra la
Commissione EU e il governo USA di rinnovata adeguatezza dei
trasferimenti verso di /loro/ (perché il contrario "non è dato").
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
> Ciao 380° (e scusa il leak)
mavà, ma che leak: guarda la mia firma ;-)
dico solo che se mi firmo 380° c'è un motivo... politico
[...]
> Devo trovare il tempo di pubblicare le risposte più belle dell'ultimo
> giro, ma per GA le trovi qui:
> http://monitora-pa.it/2022/06/12/una-passeggiata-tra-i-fiori.html
dove tra altro si legge:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Vi informiamo di avere già provveduto alla rimozione di Google Analytics
(GA) dal sito e di averlo sostituito con lo strumento messo a
disposizione per le Pubbliche Amministrazioni dall'Agenzia per l'Italia
Digitale, "Web Analytics".
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
uno sforzo immane, inefficiente ed economicamente proibitivo: vero?!?
E le organizzazioni di categoria, preso atto della realtà dei fatti che
l'uso di GA et al è contro il GDPR, cosa aspettano a mettere in piedi
strumenti simili per i loro associati?
[...]
>> > Ci si può nascondere dal Garante... ma da noi no! :-)
>>
>> questa è bella
>
> Non tanto, se ci pensi bene.
tantissimo bella invece, se ci ripensi con un minimo di distacco
> Lo Stato non dovrebbe avere bisogno di Monitora PA per rispettare le proprie leggi.
> Né per farle rispettare.
>
> Gli strumenti che abbiamo scritto dovrebbero esistere da due anni.
>
> E da due anni dovrebbero essere usati dalle Autorità competenti per proteggere i cittadini.
> La loro identità, la loro intimità, le loro fragilità...
dovrebbero, ma nulla di tutto questo è stato fatto: /tecnicamente/ le
autorità competenti hanno risorse e strumenti per poter applicare
/sistematicamente/ il GDPR et al ma non lo hanno fatto: per chi detiene
il potere far valere un proprio diritto deve essere
**amministrativamente** una corsa a ostacoli che scoraggi il 95% dei
cittadini
...poi arrivate voi coi vostri strumenti informatici che mettono
seriamente in crisi [1] la **amministrazione** dei vostri diritti e la
reazione da parte di un pezzo del mondo giuridico è quella di farvi le
pulci, perchè - lo ribadisco - finché vi **limitate** a fare
segnalazioni al Garante da singoli cittadini - magari con
l'intermediazione di un avvocato - va tutto bene, ma se lo fate
/sistematicamente/ allora stiamo **abusando** di un diritto (c'è
qualcuno che dubita che contattare il Titolare per chiedere conto di
come vengono (ab)usati i propri dati personali non sia un diritto?).
...che poi l'abuso di diritto sarebbe peggio dell'eccesso di legittima
difesa? :-D
A tal proposito voglio qui richiamare le parole di Stanzione in una
delle sue prime interviste da presidente:
https://www.garanteprivacy.it/home/docweb/-/docweb-display/docweb/9458830
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Q: L'opinione pubblica ha spesso l'impressione che la tutela della privacy
riguardi, sostanzialmente, la gente ricca e famosa...
A: "Impressione più che legittima, considerata anche l'immagine pubblica
certamente più forte di una certa fascia sociale della popolazione,
quella ricca e famosa cui si accenna. Il nuovo Garante ha intenzione di
promuovere una vera "cultura della privacy", a livello popolare, diretta
a far comprendere il concetto, l'idea, la filosofia sottesa alla
disciplina, soprattutto nei confronti delle categorie meno protette,
minori, anziani, disagiati..."
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
Se potessi confrontarmi con Stanzione gli spiegherei che io faccio parte
di una minoranza di /disagiati/ che però ha compreso abbastanza bene il
concetto e la filosofia sottesa alla disciplina, tanto da poter
/dimostrare/ che per "avere privacy" è *molto* più efficace rifare
Internet - ma NON basta - che cercare di applicare il GDPR (che non è
inutile "in astratto", ma con questa Internet lo è de facto) e mi
piacerebbe tanto che a sua volta voglia promuovere, innanzitutto
all'interno delle istituzioni, una vera "cultura informatica" diretta a
far comprendere il concetto, l'idea, la filosofia sottesa alla
disciplina
[...]
>> beh nella segnalazione sostengono il contrario, sarebbe opportuno un
>> chiarimento... del Garante :-D
>
> Concordo!
sono curioso di vedere la prossima puntata...
[...]
>> https://monitora-pa.it/2022/08/02/Domande_allo_StudioLisi_sulla_risposta_per_FedericoLeva.html
>>
>> c'è una risposta pubblica?
>
> Si, la trovi qui dopo "l'autorevole risposta del Partito Pirata":
>
> https://studiolegalelisi.it/novita/google-analitycs-e-la-crociata-di-monitorapa-a-colpi-di-pec-arriva-la-risposta-del-partito-pirata/
No, in realtà la risposta alle domande la trovi qui (e non era ancora
nella Wayback Machine)... in PDF :-(:
https://studiolegalelisi.it/wp-content/uploads/2022/09/Risposta-a-Giacomo-Tesio.pdf
> Io però non ho avuto modo di dedicarle il tempo che merita (può sembrare impossibile,
> ma Monitora PA è un hack molto impegnativo).
>
> Ad una scorsa veloce ho visto che hanno indirettamente riconosciuto l'invalidità
> dei consensi ottenuti con il cookie banner precedente (sostituendolo
> prontamente)
Andrea Lisi scrive questo, leggi bene:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
[...] anche alla luce dei Suoi preziosi suggerimenti, l’informativa
breve riportata sul cookie banner è stata integrata, in modo da rendere
manifesto, anche al più “fiducioso” degli utenti, che accettando il
posizionamento dei cookie di Google Analytics, i propri dati personali
potrebbero essere comunicati da Google - su specifica richiesta - ad
autorità di sicurezza statunitensi. Ulteriori e più specifiche
informazioni sono state, inoltre, inserite nella privacy policy del
sito, ponendo in evidenza che “l’utilizzo di Google Analytics potrebbe
comportare il trasferimento dei dati personali dell’utente verso gli
Stati Uniti, il cui regime giuridico non garantisce un livello di
protezione equivalente a quello vigente all’interno dell’Unione Europea
in conformità al GDPR. Accettando il posizionamento dei cookie di Google
Analytics, pertanto, l’utente è consapevole dei possibili rischi di tale
trasferimento, comunque non richiesto né autorizzato dal Titolare del
trattamento, dovuti alla mancanza di una decisione di adeguatezza ai
sensi dell’articolo 45, par. 3 del GDPR, o di garanzie adeguate ai sensi
dell’articolo 46 del GDPR”.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
Ti confermo che ad oggi il "cookie banner" e la privacy policy dello
studio dicono esattamente così
(https://studiolegalelisi.it/privacy-policy/ archiviato qui:
https://archive.ph/ocsjC)
Direi che si dimostra, se ce ne fosse ancora bisogno, che più che con i
malsopportati attivisti Andrea Lisi et al stanno conducendo una
battaglia **sottotraccia** /contro/ le autorità per la privacy europee,
che si permettono anche di sbeffeggiare pubblicamente con dichiarazioni
come quella della loro privacy policy
La posizione di aperta sfida alle authority europee vieve ribadita da
questa frase:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
ho ricevuto rassicurazioni, da parte dei consulenti tecnici di mia
fiducia, sulla assenza di trattamenti di dati personali riconducibili
agli stessi utenti, da me effettuati in qualità di autonomo
Titolare. Tali dati, infatti, vengono acquisiti direttamente da Google,
che ne determina finalità e mezzi del trattamento e non vengono
condivisi con il gestore del sito.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
«Non sono io Titolare che mando i dati a Google, sono loro che li
/sifonano/ autonomamente, lo dicono i tecnici!» :-D
La lettera di risposta si chiude sostanzialmente anticipando ch Lisi
assieme a un gruppo di esperti del settore stava preparando una
segnalazione al garante perché vuole le le questioni emerse siano
dibattute in un confronto aperto e trasparente.
...in una sorta di dibattito /sospeso/ senza soluzione di continuità, in
cui le cose vanno avanti così come sono per inerzia, secondo leggi
cosmologiche relative all'eternità dei dibattiti.
[...]
> Ma ripeto, l'ho scorsa molto velocemente e non ho verificato se abbiano risposto
> a tutte le domande che avevo posto.
No, mi pare proprio che non abbiano risposto a tutto, ma non ho voglia
di fare questo tipo di analisi, abbi pazienza
[...]
Buon lavoro a tutta Monitora PA!
Saluti, 380°
[1] che poi è questo il nocciolo del successo di Monitora PA così come
di altri hack (tipo il copyleft): usare l'informatica per sovvertire la
normale (bacata) amministrazione; a questo servono gli hack :-D
P.S.: ci sarebbero hack estremamente più efficaci per la privacy di quelli che
sfruttano il GDPR, ma ne ho già parlato troppe volte
P.P.S.: spero che almeno intuitivamente molti di voi comincino a
comprendere (non condividere, dico solo comprendere) le ragioni di chi
ha messo in piedi sistemi come il Great Firewall
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Firewall
--
380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo,
non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice
but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
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Message: 2
Date: Mon, 26 Sep 2022 13:10:43 +0200
From: "Marco A. Calamari" <marcoc_maillist@marcoc.it>
To: nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa] segnalazione contro Monitora PA
Message-ID: <f7f963ca47a1a4189bb2b379c0b2a855ab09ac54.camel@marcoc.it>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
On lun, 2022-09-26 at 12:28 +0200, 380° wrote:
> Ciao Giacomo,
>
> grazie per il "riassunto delle puntate precedenti"
>
> Comunque carissimi hacker di Monitora PA et al, mi spiace fare il
> bastardo antipatico, ma è probabile che presto (tempo indefinito,
> sospensione /eterna/) questa storia si risolverà con un accordo tra la
> Commissione EU e il governo USA di rinnovata adeguatezza dei
> trasferimenti verso di /loro/ (perché il contrario "non è dato").
Vedi caso, ho suggerito a chi di dovere di affrontare l'argomento Privacy Shield
2/ Schrems III nel keynote speech di e-privacy, giovedì mattina.
Confido che raccolga l'invito.
Stay tuned. Marco
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Message: 3
Date: Mon, 26 Sep 2022 14:35:47 +0200
From: mauro gorrino <mauro.grr@gmail.com>
Cc: nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa] segnalazione contro Monitora PA
Message-ID:
<CADt0wuDrxA06tcR1QinKi5j5siv3gH0UtPmU5KoY=iZsHfJ=ig@mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Intanto sul sito del Ministero degli interni dedicato ai risultati
elettorali, https://elezioni.interno.gov.it/, non può mancare google
analytics
<script async src="https://www.googletagmanager.com/gtag/js?id=UA-39126249-1"></script>
Il giorno lun 26 set 2022 alle ore 13:10 Marco A. Calamari
<marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
>
> On lun, 2022-09-26 at 12:28 +0200, 380° wrote:
>
> Ciao Giacomo,
>
> grazie per il "riassunto delle puntate precedenti"
>
> Comunque carissimi hacker di Monitora PA et al, mi spiace fare il
> bastardo antipatico, ma è probabile che presto (tempo indefinito,
> sospensione /eterna/) questa storia si risolverà con un accordo tra la
> Commissione EU e il governo USA di rinnovata adeguatezza dei
> trasferimenti verso di /loro/ (perché il contrario "non è dato").
>
>
> Vedi caso, ho suggerito a chi di dovere di affrontare l'argomento Privacy Shield 2/ Schrems III nel keynote speech di e-privacy, giovedì mattina.
>
> Confido che raccolga l'invito.
>
> Stay tuned. Marco
>
>
> _______________________________________________
> nexa mailing list
> nexa@server-nexa.polito.it
> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Message: 4
Date: Mon, 26 Sep 2022 15:46:31 +0200
From: 380° <g380@biscuolo.net>
To: alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com>,
nexa@server-nexa.polito.it
Subject: Re: [nexa] segnalazione contro Monitora PA
Message-ID: <87y1u65juw.fsf@xelera.eu>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno Alessandro,
entriamo nello specifico giuridico, nell'auspicio che possa essere fatta
chiarezza sul fatto che adottare strumenti (software) come quelli di
Monitora PA (et al) possa configurarsi come "abuso dell'esercizio di un
diritto".
Spero che tu Alessando e altri giuristi in lista mi aiutino ad
analizzare questo specifico punto, perché ho ragione di temere che
semmai il Garante dovesse pubblicamente pronunciarsi in merito alla
segnalazione ricevuta dallo Studio Lisi et al, non lo farà certo in
merito a questo specifico punto che /credo/ esuli dalle sue competenze,
limitate alla privacy appunto; alla fine rischia di rimanere solo un po'
di FUD, quindi.
...oppure dovremmo sentire il Tar del Piemonte per avere delucidazioni
in merito?
alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> writes:
> Enrico Nardelli - ed altri prima di lui - hanno chiesto opinioni giuridiche
> in argomento,
Mi permetto di ricordare il punto sollevato da Enrico:
>> questa frase dell'articolo pubblicato su Agenda Digitale
>>
>> ...le modalità con cui sono state formulate le richieste degli “attivisti” presentano i
>> connotati tipici dell’abuso nell’esercizio di un diritto, che si configura quando le
>> finalità del suo esercizio eccedono la ratio legis di tutela, per assumere connotati
>> pretestuosi e nocivi...
[...]
>> mi farebbe piacere avere un parere da qualche esperto di diritto
> ero un giurista
Allora potresti aiutarci ad analizzare quanto esposto specificamente
nella parte 4 al punto 4.2 a pag. 26 della segnalazione al Garante (
https://studiolegalelisi.it/wp-content/uploads/2022/09/Segnalazione-Garante.pdf
) in questi passaggi:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
[...] Il TAR del Friuli, in particolare, con sentenza n. 145/2020, ha
evidenziato come, in effetti, la Legge del 1990 riconosca indubbiamente
un diritto di accesso il quale, tuttavia, non deve essere usato, in modo
abusivo, al fine di portare ad un controllo generalizzato sulla Pubblica
Amministrazione.
L’attività in esame, come evidenziano anche i proclami del gruppo in
questione, disvela, invece, il reale interesse avuto di mira e, cioè,
l'interesse a un controllo generalizzato dell'attività della P.A. Non si
può, quindi, che concordare con il Tar del Friuli e con il consolidato
indirizzo giurisprudenziale (cfr. C.d.S., Sez. III, 12 marzo 2018,
n. 1578; id., Sez. IV, 19 ottobre 2017, n. 4838; id., Sez. V, 21 agosto
2017, n. 4043; id., Sez. IV, 9 novembre 2015, n. 5092) secondo il quale
il Legislatore, mediante l'accesso agli atti ex art. 22 e ss. della
l. n. 241 del 1990, non ha introdotto un'azione popolare volta a
consentire un controllo generalizzato sull'attività amministrativa, ma
un’azione che deve trovare giustificazione in un interesse concreto e
attuale.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
Riferendosi alla legge 241 del 1990 sul c.d. "diritto di accesso agli
atti amministraivi" [2] credo che i passaggi riportati sopra si possano
riferire solo alla c.d. "richiesta FOIA" di Monitora PA nei confronti
delle scuole e non ai DSAR (Data Subject Access Request) relativi a GDPR
e Google Analytics (et al)
...però due righe sotto scrivono:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Da ciò, e per quanto sopra esposto circa i potenziali rischi e pericoli,
si ritiene che un’azione di c.d. “DSAR weaponization” possa rientrare a
pieno titolo in tale fattispecie in concreto.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
Quindi si tratterebbe di "DSAR weaponization" perché /per estensione/ la
legge 241/1990 relativa all'accesso agli atti amministrativi e le
relative sentenze citate si applicherebbero anche al GDPR (che non è un
atto amministrativo): ho capito bene?
Non essendo giurista, non mastico pane e sentenze a colazione quindi ad
una prima lettura non riesco a capire se i riferimenti [1] alla sentenza
del Tar del Friuli e al "consolidato indirizzo giurisprudenziale" sono
pertinenti o tirati per i capelli in modo analogo a come lo sono le
altre /lamentatio/ in merito alla (impossibile) applicabilità del GDPR
quando c'è di mezzo Google Analytics.
Anzi sono talmente imbranato da non riuscire nemmeno a trovare i testi
cui si fa riferimento:
- https://www.giustizia-amministrativa.it/provvedimenti-tar-friuli-venezia-giulia
«Ricerche tutti provvedimenti»
inserisco 2020 come anno e 145 come numero, esce una tabella con un sacco di sigle
NRG: 201900368
Sezione: 1
Parte: FLC CGIL DI PORDENONE
Tipo Udienza: CC
Data Udienza: 12/02/2020
Numero Provvedimento: 202000145
Data Pubblicazione: 08/05/2020
Tipo Provvedimento: SENTENZA BREVE
Relatore: BARDINO NICOLA
Presidente: SETTESOLDI ORIA
Esito: DICHIARA INAMMISSIBILE
Non riesco però a trovare il testo della sentenza breve
- https://www.giustizia-amministrativa.it/provvedimenti-cds
«Consiglio di Stato - Attività giurisdizionale
Ricerche - Tutti i provvedimenti»
- 12 marzo 2018 sentenza n. 1578
- 19 ottobre 2017 sentenza n. 4838
- 21 agosto 2017 sentenza n. 4043
- 9 novembre 2015 sentenza n. 5092
anche in questo caso il risultato della ricerca di ciascun
provvedimento restituisce solo alcuni metadati, non il testo della
sentenza
Per favore, dove posso trovare le sentenze?
Non sono giurista ma se mi spiegate forse riesco a capire anche io.
> ricorro a memorie datate per due riflessioni.
> La prima è un antico detto romano: qui suo iure utitur neminem laedit, cioè
> chi afferma un proprio diritto non fa danni.
La contestazione dello Sudio Lisi et al afferma invece che "fa danni"
per il modo in cui è stato posto in essere da Monitora PA (et al),
configurandolo come abuso di esercizio del diritto sui generis, anzi
come nuovissima fattispecie di /auspicato/ reato denominata “DSAR
weaponization”, come da qualche tempo qualcuno sostiene:
https://resource.revealdata.com/en/blog/taming-dsar-request-beast-ediscovery
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
How the DSAR Shield Become a Sword
One additional complicating factor that may not have initially been
anticipated is the weaponization of DSAR requests by activists and
cybercriminals alike. The result is a steady climb in the volume of
DSARS, with a 66% increase just since 2020.
[...]
DSARs: Weapons of Mass Disruption
Why are mass DSAR requests so effective at causing organizational
disruption? Coordinated mass DSAR requests can create a massive
administrative bottleneck for targeted corporations due to the
complexity and lack of transparency in many organization’s data
infrastructure for client data combined with the pressure of a no more
than one month period of time to respond within. There is some precedent
for “complex” DSARs receiving extensions of not more than 2 additional
months.
Recent studies have found that organizations can have as many as 26
individuals involved in managing the DSAR process and a cost as steep as
$1,400 per response absent the right technology to accelerate the
review, redaction and identification process. Some larger,
multinational, or more notorious information collecting organizations
are facing DSAR volumes in the hundred per month.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
Già, mi viene in mente quel dirigente di Fabebook che si lagnava del
fatto che i loro sistemi sono così complessi che nessuno sa esattamente
dove diavolo stanno i dati: porelli, mica è colpa loro, è **il sistema**
che è troppo complesso. Pensate che catastrofe se loro fossero
costretti ad applicare il GDPR :-O
Sostanzialente è /esattamente/ a questo che ci si riferisce quando ci si
lamenta della "DSAR weaponization": «a massive administrative bottleneck
for targeted corporations due to the complexity and lack of transparency
in many organization’s data infrastructure»
Detto in altre parole: «non abbiamo idea di come sono trattati i tuoi
dati ma non è colpa nostra: è la complessità, la mancanza di
trasparenza, il sistema operativo, i terremoti, le cavalletteee!»
Nel caso specifico di Monitora PA secondo me ci sono anche tutti i
presupposti per l'aggravante di essere una "Mass weaponization of DSAR",
perché **l'attacco** è generalizzato a (quasi) tutte le PA: crimine
cibernetico contro l'umanità!
Inoltre, se passasse la tesi dell'aumento di costo ingiustificato da
parte delle PA dovuto alla complessità di gestire i DSAR, Monitora PA
rischierebbe di dover rispondere di danno erariale alla Corte dei Conti.
> La secondo è una domanda: l'abuso di diritto - "lite" temeraria - potrebbe
> essere di chi protesta contro chi critica?
> A me pare che Monitora PA eserciti un dovere diffuso di sorveglianza
> civica, può meritare opinioni diverse ma non vedo come criticarla
> "aggressivamente",
Non dimentichiamo anche che nel /tritacarne/ delle "carte bollate" è
finito anche un privato cittadino che /forse/ non desidava che i suoi
DSAR, anche in forma di estratto, fossero pubblicati con tanto di nome e
cognome.
...a ben guardare, chi è che pratica la "weaponization of DSARS"?!?
Saluti, 380°
[...]
[1] anzi mi ci è voluto un bello sforzo anche solo per capire l'acronimo
"C.d.S", che dopo attenta analisi ho capito non essere "codice della
strada" ma
[2] http://qualitapa.gov.it/sitoarcheologico/relazioni-con-i-cittadini/comunicare-e-informare/comunicazione-esterna/accesso-agli-atti-legge-24190/
--
380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo,
non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice
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